Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Mié Dic 05, 2018 9:40 pm

Milites escribió:Es que es un tema muy importante, que se da por hecho pero no está nada claro.


De nada, pero es que debemos saber de que estamos hablando.

Y respecto al vehiculo en si me encanta este comentario de Orel, que, como los que nos pasamos por estos foros y otros, sin ser expertos si somos aficionados y tenemos ciertos "conocimientos".


pues un poco escasos, porque:

Y en este caso en concreto olvidamos que básicamente es un transporte de combate de tropas, los MRAP están desfasados. Y lo que más tiene que mover el ET son infantes, y qué menos que estén protegidos.


Esto es completamente falso.

El 8x8 como en otros paises, es un vehículo de combate de infanteria y no se limita a llevar infantes, tendrá complejos sistemas de armamento, proteccion pasiva y CIS... respecto a los MRAP, no están anticuados, todos los paises siguen apostando por ellos, como el ATV americano, el griffon Frances, etc...

Aqui es lo que nos falta, un complemento mas economico, pero como dice charoska solo hay dinero para un programa tecnologico, y debe ser de este tipo (I+D) para que pague industria, que nos estamos volviendo locos para completar plantillas de simples camiones y VLTT VAMTAC (sean MRAP o no, segun blindaje) con los acuerdos marco y el presupuesto ordinario...

Anda la BRIEX 2035 llenandosele la boca con equipos ISTAR, nuevo sistema de mando y control y bla bla bla y de la fase II del VERT no se sabe nada. El ET pretende dotarse de todos los 8x8 que pueda porque no va a 'ver' ninguna otra cosa, politicas del ministerio y el órgano central.... no deberiamos aqui ser tan prepotentes a la hora de criticar a la gente del ET como si fueran medio tontos, porque trabajan con palos en las ruedas.
Última edición por Roberto Montesa el Mié Dic 05, 2018 9:48 pm, editado 3 veces en total
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Mié Dic 05, 2018 9:43 pm

PelotonRueda escribió:Aunque me voy a salir del tema, creo que tenemos que saber lo que hacen los demás.


cada caso es distinto, sin salir de España no es lo mismo canarias, equivalente a los casos que citas,incluida la distancia, y tiene mas de 3000 tios y un teniente general, cazas y toda la pesca... que Ceuta, que está aqui al lado.
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor PelotonRueda el Mié Dic 05, 2018 11:13 pm

en algún escenario hemos necesitado algo con más pegada que 12,75 mm?,

Pues si se ha necesitado.

Cuando los VEC abren fuego por primera vez, el sonido característico de los disparos del cañón M-242, de 25 mm, parece que silencia el resto del combate. Con una precisión de relojero va acallando cuantas bocas de fuego y objetivos van siendo asignados al pelotón de Caballería. Un camión, por cuya cabina están haciendo fuego contra la base, recibe, desde el VEC de Jorge, tres disparos precisos que entran por la ventana del vehículo, silenciando el fuego y evitando ese peligro.

http://www.ejercito.mde.es/personal/cruces_rojas/05_enemigo_puertas.html

meteor escribió:Vale, necesitas protección, la que no te da un MRAP (que por cierto se compro para dar protección en misiones internacionales donde vehículos blindados BMR u otros no resisten el empaque)

El MRAP da protección, pero pierden movilidad.

El RG-31 y el LMV han dotado de un blindaje y una protección contra los IED muy eficaz, especialmente en el caso del RG-31. Por poner un ejemplo, durante la agrupación ASPFOR XXXII de la BRILAT ya mencionada anteriormente, en una de las últimas operaciones que se llevaron a cabo, explosionó un IED al paso de un vehículo RG-31. Esta operación tuvo lugar en la localidad de Chacablé, uno de los principales bastiones insurgentes de la zona de Moqur y, gracias a la protección que proporciona el vehículo, la tripulación salió ilesa del incidente y pudo acabar la operación en beneficio de la población afgana. Es conveniente recalcar que lo que aportan estos nuevos vehículos es un incremento notable de la protección de las tripulaciones. Incluso puede ser remarcable el incremento de potencia de fuego que aportan las torres dotadas de AMP 12.70 mm, accionadas desde el interior. Sin embargo, no debe olvidarse que lo que aportan estos vehículos en protección lo pierden en movilidad. Ello reduce la capacidad de combate, algo que no debe obviarse nunca a la hora de decidir la reacción ante cualquier acción hostil de la insurgencia. No son unos vehículos especialmente aptos para todo tipo de terrenos, las características del terreno afectan seriamente a sus posibilidades.

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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Mié Dic 05, 2018 11:35 pm

Milites escribió:Pues son los vehículos más demandados para misiones reales del ET.

Efectivamente Milites, y por eso no creo conveniente reducir la necesidad expresada del ET, que además no es el tope, si no un mínimo.

meteor escribió:Vale, necesitas protección, la que no te da un MRAP (que por cierto se compro para dar protección en misiones internacionales donde vehículos blindados BMR u otros no resisten el empaque), pero, el 30mm donde lo metes?, como lo justificas?, nadie se molesta en hacerlo, como mucho piden ATGM + 30mm.
Y como ese ejemplo de la potencia de fuego pues otras cosas, ojala lleguen los 8x8 de una santa vez, que falta hacen seguro, pero el trabajo interno no se hace, y si se hace no se percibe fuera y eso es igual de dañino.

Así es. Por cierto, cuando dije protección me refería al conjunto: blindaje + sistemas activos + movilidad + armamento defensivo/ofensivo.

El 8x8 como en otros paises, es un vehículo de combate de infanteria y no se limita a llevar infantes,

Pues eso, básicamente un transporte de combate de tropas, lo que dije. Más protegido que un simple transporte, lo que volvemos al tema anterior: blindaje + sistemas activos + movilidad + armamento defensivo/ofensivo.

Esto es completamente falso.

Nuestros MRAP RG-31 y LMV están desfasados porque epara ese tipo de vehículos ahora prima más poderse desplegar en cualquier parte y la movilidad. Entre otras cosas por eso se adquieren más VAMTAC ST5 destacando su "alta movilidad". Porque, repitiendo, la movilidad también protege además de hacerte más combativo, esto que pone nuestro compañero PelotonRueda:
Sin embargo, no debe olvidarse que lo que aportan estos vehículos [MRAP Lince y RG-31] en protección lo pierden en movilidad. Ello reduce la capacidad de combate, algo que no debe obviarse nunca a la hora de decidir la reacción ante cualquier acción hostil de la insurgencia. No son unos vehículos especialmente aptos para todo tipo de terrenos, las características del terreno afectan seriamente a sus posibilidades.

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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Mié Dic 05, 2018 11:55 pm

El VAMTAC está mas protegido que el LMV pero no es mas eficaz TT.
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor meteor el Jue Dic 06, 2018 12:21 am

Buenas

Seguimos en las mismas.

Si yo se lo que es un IFV y que no estamos buscando un APC, que me parece estupendo los equipos, los sensores y sobretodo el blindaje y demás, yo quería llamar la atención de que se busca PROTECCIÓN, eso es acero y tn de peso.

La cosa es, queremos protección con un blindado de 30 tn, pero un VCI con cañon de 30mm porque...

1.-Se nos queda pequeña la ametralladora de los BMR, cuando ocurrió?
2.-Se nos queda pequeño el canon de 25 de los VEC, que no es un IFV por cierto, cuando?
3.-La RWS de un RG se nos quedó corta en Afganistán y o donde hayamos ido?, ahora es poco 12.7mm?

Queremos equipar 12 o 13, los que sean, batallones de otras cosas citadas antes por charoska, (m113, BMR Rgs...) con VCIs, por? La razón?

Después, como resulta que Francia Italia y EEUU llevan armas de 25 o 30 mm en sus blindados de ruedas, los que no lo hacían ahora lo hacen (striker desplegados en Europa), nosotros también los necesitamos, fin de la discusión, si ellos lo hacen nosotros igual, cuando el político pregunte, la respuesta es, los otros también lo hacen.
Y por si acaso en dos versiones, torre remota y torre tripulada, no sea que alguien haga algo y no tengamos nuestra versión.

De los nuestros en el foro, nadie me dice la razón, yo solo sé que un cañón más grande pesa más, cuesta más, la munición cuesta más. Se lo que hacen otros países y entiendo que tendrán que justificarse internamente, si en España quiero un VCI ya tengo 250 seminuevos con cañon de 30mm.

Y si mañana al político de turno le asusta llevar un canon en lugar de una ametralladora? no les asustan hoy las cadenas?, podría pasar lo mismo con un arma de 30mm?


Por último, se que no es tu objetivo, pero parecería que me das algo de razón:
Aqui es lo que nos falta, un complemento mas economico, pero como dice charoska solo hay dinero para un programa tecnologico, y debe ser de este tipo (I+D) para que pague industria, que nos estamos volviendo locos para completar plantillas de simples camiones y VLTT VAMTAC (sean MRAP o no, segun blindaje) con los acuerdos marco y el presupuesto ordinario...

Anda la BRIEX 2035 llenandosele la boca con equipos ISTAR, nuevo sistema de mando y control y bla bla bla y de la fase II del VERT no se sabe nada. El ET pretende dotarse de todos los 8x8 que pueda porque no va a 'ver' ninguna otra cosa, politicas del ministerio y el órgano central.... no deberiamos aqui ser tan prepotentes a la hora de criticar a la gente del ET como si fueran medio tontos, porque trabajan con palos en las ruedas.


Sabes lo que leo yo?
Ahí lo que dice es lo siguiente, soy el ET y no tengo ni para lo básico porque el presupuesto es muy restringido, solo puedo sacar un proyecto aunque necesitaria algo mas económico, un complemento más económico, pero como no hay dinero tiro sólo de 1 proyecto tecnológico para que pague industria, es decir, otro.

Yo mismo, el ET, me meto en un BRIEX 2035 porque me da la gana al poco de llegar la Brigada Polivalente, y digo que será modernísimo con equipos istar cojonudos y carísimo claro, dejo otro proyecto que parecía importante para istar, el VERT, sin noticia alguna, no se sabe nada, y mientras tanto pretendo dotarme de todos los 8x8 que pueda porque sospecho que no voy a tener otra cosa por políticas de ministerio (entiendo el de defensa, es decir tu propio ministerio) y su órgano central.

Es algo así como que paga industria y entonces pido 1000 no sea que me quede sin nada porque mi jefe no me escucha y le caigo mal. Luego ya veremos.


Yo no digo que la gente del ET sea medio tonta ni nada, todos trabajamos con problemas, tenemos que resolverlos, resuelve tus palos en las ruedas, los que tengas con el ministerio, los que tengas con lo que sea, explica las cosas, ajusta las cosas, no culpes a los cazas ni a las fragatas, debe ser que ellos sí han resuelto sus problemas con el ministerio. Que trabajáis todos juntos hombre, que sois de la misma casa.

En el tema de adquisición de material da la sensación de que el ET siempre llega tarde. Un paso atrás

Y otra cosa, a los que sois militares y participáis en los foros solo se os puede dar las gracias porque dais una información y un punto de vista muy valioso para los que estamos fuera viendo, que nadie considere mis comentarios un insulto por favor, yo ya lo dejo y regreso a la lectura pasiva de los comentarios.
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Jue Dic 06, 2018 12:49 am

Lo que quiero decir es que no puedes lanzar dos programas de adquisicion, uno por 500 8x8 y otro por 1000 4x4, asi que se unifica todo en uno, que tambien tiene sus ventajas en cuanto a simplificacion, reducción de costes, total de vehículos y potencia de combate.
Para lanzar adelante el 8x8 no solo se ha retrasado el VERT, tambien el relevo de la artilleria ATP y muchas otras. Simplemente el ET puestos a elegir, ha optado por renovar el grueso de los vehiculos blindados. Tengamos en cuenta que en los ultimos 15 años solo se han adquirido VLTT y un puñado de Rg31 y pizarro. Logicamente todo va envejeciendo y un dia necesitas darle prioridad, y descubres que necesitas muchos vehiculos.

Y nuevamente, por muchos que parezcan, son para 12 batallones, eso no es una fuerza muy grande, me remito a otros post donde incido que el problema es otro, incluido que el resto (hasta 29 batallones) no tienen ni VLTT.

Que necesitas MRAP? si, que el dingo mola mas que el VAMTAC? tambien... pero eso no invalida la necesidad del 8x8, ojo, es para complementarlo.

Que tamaño necesita el ET, 8 brigadas mas comandancias? crees que sobran estas ultimas? que seria mejor seis brigadas?

Pues ya ves que los calculos citan 1000 8x8 en diferentes variantes para poco mas de cuatro brigadas 'medias' similares a las americanas, italianas o francesas, y si son BOP donde mezclas cadenas y ruedas, para 6... el Et ya ha renunciado a darle los 8x8 a la BRIPAC o BRILCAN ni a las COMGE (que tienen BMR)
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor charoska el Jue Dic 06, 2018 9:37 am

Roberto Montesa escribió:El VAMTAC está mas protegido que el LMV pero no es mas eficaz TT.


La relacion peso potencia es muchísimo mejor en el VAMTAC, el LMV peca de poco motor
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Milites el Jue Dic 06, 2018 10:11 am

La cuestión es que hace unos 20 años (como muchos ejércitos europeos) se lanzó a por el MBT (ok) y firmo una "hipoteca" por 400 y pico Pizarro (una barbaridad), más 84 Centauro.

Ya venía de 10 años de misiones, que clamaban por renovar los BMR y VEC, y tiraron por plataformas que no han sido usadas nunca. Además esa hipoteca lastró el programa de ruedas, y el propio programa Pizarro. Y llegaron de urgencia los MRAP, que parece que se avergüenzan de ellos y no paran de usarlos. Es curioso, desde el punto de vista del civil aficionado, una previsión que da total prioridad a plataformas no usables. Al revés que está haciendo Polonia, por cierto, país muy terrestre.

Ahora el ET va a firmar otra hipoteca por 1.000 8x8, una barbaridad, con un coste total, no publicado por cierto, de 9.000 mill? Más? en quizás el programa de ruedas más caro en vigor en Europa occ. O por ahí andará. Y pasará lo mismo. Llegará la segunda mitad de decada y habrá que actualizar los Leo, los primeros Pizarro, nos daremos cuenta que necesitas complemento 6x6 o 4x4 porque todo 8x8 en un derroche para todos los escenarios, estará el 8x8 semi completo, habrá atrasos, pero la hipoteca seguirá. Y volveremos a las mismas.


(Mi aprecio y respeto para el ET y las personas que lo forman)
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Jue Dic 06, 2018 11:26 am

Visto ahora, debio apostarse por un sistema frances, con el freccia de iveco o un desarrollo de SBB y torre TC25 o similar.

Pero claro, cuando nacio el pizarro no se preveian estos conflictos llenos de IED y estaba recien modernizado, con un motor eficaz y cumpliendo en libano y sistios de esos de poca 'guerra', 20 años despues el VAB sigue cumpliendo en Mali y, no nos engañemos, en proteccion los stryker iniciales, y no digamos del LAV 25, no son mejores que un BMR/VEC.

Mientras tanto el leopardo no parecia tener mucho sentido sin el apoyo de un VCI cadenas, y el TOA ya por entonces era antedeluviano... y se apostó por VCI. NO diré que la doctrina no contemplaba cadenas y ruedas por que caballeria llevaba 20 años haciendolo e incluso el 'flandes' combinaba carros con infanteria ligera.

Yo ya pensé en que por lo menos caballeria, el que usaba un BMR de 'combate' debio apostar por el acuerdo con IVECO, incluso pensando en que doctrinalmente aportara esa maniobra blindada a unos gruesos con vehiculos mas modestos.
Ahora se han juntado todas ls necesidades, ademas de que el ET tiene poca culpa de que el pizarro se demorara 20 años.
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor PelotonRueda el Jue Dic 06, 2018 12:49 pm

Me supongo que quien decide sabe la organización, tamaño, uso, utilidad, para equipar las unidades en cada momento, el problema es cuando se despliega en el lugar donde Cristo pego tres voces y no volvió.

Las cosas nos parecen sencillas cuando se tiene la logística y los repuestos de los vehículos a mano, pero parémonos a pensar cuando dejamos nuestro automóvil en cualquier taller y nos dicen el tiempo que hay que quedarse sin el para sustituir cualquier chorrada.

Ahora esa demora, apliquémosla en vehículos especiales (menos cantidad de recambios que un vehículo del mercado civil) que están combatiendo en lugares remotos y con difícil conexión hacia las bases.

Me cito, para poneros un párrafo en el cual se refleja la dificultad que hay para elegir un vehículo que se adapte a las necesidades de la misión asignada, y a la posible amenaza.

En esta operación se ha puesto de manifiesto que las actuales unidades de OE pueden necesitar el empleo habitual de vehículos, los cuales deben adaptarse a las necesidades de las misiones asignadas y a la posible amenaza. Cada vehículo ha constituido una unidad de vida y combate con todo el equipamiento necesario para disponer de una autonomía suficiente. Se ha implementado la figura del «paramecánico», con la capacidad de reparar pequeñas averías para poder continuar la marcha hasta la base propia o acogerse a un punto seguro y evitar el efecto llamada que ocasiona una detención prolongada. En esta operación se han ido intercambiando diferentes modalidades de trabajo con vehículos militares, civiles o incluso configuraciones mixtas, las cuales han servido para realizar un trabajo más eficaz y seguro.

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Para el que quiera ver por donde circulan nuestros vehículos, solo tiene que mirar la foto de la pagina 127 del "EXTRAORDINARIO MAYO DE 2014 AÑO LXXV - NÚMERO 878". En las películas del Oeste, los indios se lo ponían mas fácil al 7th United States Cavalry.
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Jue Dic 06, 2018 1:58 pm

Para el que quiera ver por donde circulan nuestros vehículos, solo tiene que mirar la foto de la pagina 127 del "EXTRAORDINARIO MAYO DE 2014 AÑO LXXV - NÚMERO 878".

Ahí lo tenéis: https://es.slideshare.net/EjercitoTierr ... -mayo-2014
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Lepanto el Jue Dic 06, 2018 8:39 pm

A mi de toda esta historia, lo que verdaderamente me preocupa es la huella logística, pasamos de un ET, mejor o peor equipado pero bastante unificado con el parque de vehículos. Siempre se criticó por la parte profesional y desde luego en los foros, el muestrario que representaba la IM, y ahora vamos al mismo concepto.
Ellos se defendían por las peculiaridades del trabajo a realizar. Y ahora el ET, también tiene trabajos peculiares, Por lo que se ve obligado a tener un número determinado de vehículos de clases diferentes para enfrentarse a amenazas diferentes. Resultado la huella logística se ha incrementado considerablemente.
Por eso me extraña infinito que si el vehículo explorador de caballería, es IVECO, no haber buscado en el 8 x 8 comunalidad con él, que por cierto supera porcentajes del 80%, y como el mundo del transporte táctico y logístico también en gran número viene de ese contratista aún descendiendo esa comunalidad es muy superior al caso de que ese parque de automóviles fuera de MAN o DAF, por poner un ejemplo.
Esa huella logística, se sigue con los vantac y los camiones de URO, el fabricante es el mismo y el origen de las motorizaciones también. Independientemente del número que se adquiera, debería prevalecer siempre que sea posible reducir la carga logística y más en un ejercito como el nuestro con pocos presupuestos.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor Roberto Montesa el Jue Dic 06, 2018 8:52 pm

Es que precisamente el VCR 8x8 viene a sustituir a los BMR y Rg31, 2x1... no se que incremento de huella logistica es eso.

En estos años se ha reducido mucho la variedad, recordemos que hace pocos años teniamos dos modelos de carros, y hace algunos mas hasta 4.

El TOA seguirá como apoyo de las fuerzas pesadas, pero en pocos años se retirará todo el material M47, M60 (recuperacion, lanzapuentes, zapadores) y M109. Los camiones no son URO, basicamente se compra familia IVECO, tendendo a desaparecer todos los demás, si hay camiones raros es por la cesion de material, como los patriot.

Tambien en VLTT se tiene a unificar, el LMV desaparecerá pronto, y personalmente pienso que todos los anibal y nissan deberian ser relevados por vehiculos civiles rugrizados y pintados de verde, similares a los de la UME, aunque es normal que cada 5 años se revise el modelo. El acuerdo marco para 1,5 Tm actual solo contempla VAMTAC.

luego hay cosas que son casi imposibles, las maquinas de ingenieros se van comprando en pequeños lotes y el muestrario es espantoso, yo es donde veo más atraso y donde incidiría especialmente.

En el aspecto municiones se va mas despacio, pero pronto desaparecerá el 25mm y a medio plazo el 105 mm y el 35 mm, quedando solo tres calibres principales. La municion misil ha pasado de tener dos modelos CC (milan, tow) a solo uno (spike) y los SAM que ahora son hasta cinco, es previsible que se reduzcan a 3 (Patriot, landCeptor y mistral III)

Son cosas que claro que se piensan, pero todo eso necesita dinero...
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Re: Diseñemos el VCR 8x8 (FSCT-VBMR)

Notapor elder el Sab Dic 08, 2018 6:00 pm

Una Comandancia es un CG de Brigada un poco aumentado para poder acojer refuerzos, no olvidemos que están en Africa, y Marruecos hoy no esenemigo pero ¿y mañana?

Entiendo que muuuuuuuuuy "poco aumentado" desde que se eliminó el batallón de transmisiones, las Comandancias no puede recibir refuerzos por sí solas, ¿verdad?
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