VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

[KINTA]

Cuándo comenté lo de lo del BMR M2 no me explique bien.
Quería decir que al final vemos que ocurre como con los submarinos, que modernizan al BMR al no realizar el Dragón en plazo.

Cuando íbamos de maniobras, mi compañía llevaban los Land Rover 109 (viejos pellejos), porque los más nuevos y modernos Nissan Patrol eran una patata.
La verdad que en el 97/98 se estaba recepcionando el Rebeco para portar armas, eso era otra cosa.
Yo veía a la Legión en sus BMR y me parecía que tenían mejor movilidad y que tenían blindaje con respecto a nosotros.
Pensaba en que una columna motorizada como la nuestra, podía se emboscada y que unas ráfagas de fusil bastaban para eliminarlos, y que envidia ver los BMR y nosotros a pata...

Un sargento de regulares que portaba un revólver largo, que era más grande que el , a la pregunta de por qué no llevaba un pistola más moderna nos dijo, "una pistola vieja también mata". Esta anécdota la tengo muy presente desde entonces.
Las cosas viejas si son útiles y fiables (como lo debía de ser ese revólver), también pueden desempeñar una función.
Y me da un poco de lastima, que un programa cómo el dragón, se convierta cómo el cambio de Land Rover por patrol.
Otro miedo que me da, es que se esté haciendo algo tan moderno, que no sea sencillo de operar y mantener, y deje de ser fiable.
Al final, el usuario lo que quiere es que no le de problemas en el cuartel, ni en el campo de batalla.

[Vorlon]

El usuario final esta supeditado a los puestos de trabajo.

¿Cuanto habria ganado el ET si hubiera adquirido directamente a proveedor el PIraña V o el AMV?

Al igual que el FACA que ni se montó aquí, pero generó una industria para el mantenimeinto y la modernización del aparato.

saludos

[Orel]

KINTA, de acuerdo.

[Roberto Montesa]

Cuando íbamos de maniobras, mi compañía llevaban los Land Rover 109 (viejos pellejos), porque los más nuevos y modernos Nissan Patrol eran una patata.

No se en que ejército ha estado usted....

Un sargento de regulares que portaba un revólver largo

Le conozco fijo, un 357... servia en la UINT en 1998.

Yo veía a la Legión en sus BMR y me parecía que tenían mejor movilidad y que tenían blindaje con respecto a nosotros.
Pensaba en que una columna motorizada como la nuestra, podía se emboscada y que unas ráfagas de fusil bastaban para eliminarlos, y que envidia ver los BMR y nosotros a pata...

Si, pero ahora es mejor ir en una motorizada con VAMTAC que en una con BMR, las cosas cambian.

Otro miedo que me da, es que se esté haciendo algo tan moderno, que no sea sencillo de operar y mantener, y deje de ser fiable.

Un serio problema del armamento moderno, pero eso no hace deseable tener M47 en lugar de leopardo. Y el BMR nunca fue muy fiable hasta que monto el motor scania (mismo fabricante del que llevará el dragon) la TC-3 era una mierda (ahora alimentacion exterior y ENOSA) y a la minima vuelcas y te matas. Además, un RPG basico lo hace puré... para evitar todo eso necesitas una modernizacion imposible.

[Vorlon]

KINTA, de acuerdo.

Habria que preguntarle a un piloto del ALA14 si prefiere el EF2000 o volveria al F1.

Lo inevitable es el mantenimiento de todo el material moderno.


saludos

[Orel]

Es cierto, Vorlon, pero veo una gran diferencia. El F1 fue y el EFA es "primer espada". "Punta de lanza" del EA. Y por tanto normal que se eligiesen en su día muy capaces y por tanto complejos y caros. Pero, corregidme si me equivoco: el Dragón no es primer espada, lo es el Leopardo 2E. Ni siquiera es segunda espada, lo es el Centauro. Creo que ni siquiera es tercer espada, teniendo el Pizarro. El Dragón es sustituto de BMR/VEC/MRAP, para transporte de tropas protegido armado, y por tanto no creo que haga falta "complicarlo/tecnificarlo" tanto tantísimo. Si luego resulta que la integración de todo va fina y no es tan complejo de operar ni mantener, de acuerdo. Pero desde ya, con tanto retraso, está pintando mal.

P.ej. es lo mismo que se va comentando de NH-90 para todas las tareas comunes... Parece que un helicóptero tan tecnificado es exagerado y caro para algunas de ellas. Creo que KINTA va por ahí, y yo lo veía de acuerdo. Los sistemas evolucionan y se complican, sí, pero tampoco tratemos de cubrir necesidades "sencillas" con sistemas complejísimos, como si fuesen a ser los primeros espadas y puntas de lanza de cada ejército. Si no, acabaremos comprando cocinas de campaña Arpa con Link-16 y Trophy.

Un saludo

[Vorlon]

Esos primer,segundo y tercer espadas están a estrenar, (menos mal que la operación en el Baltico, de la que se sacaran conclusiones de su despliegue), el Dragón va a ser el vehículo a desplegar en las misiones en el exterior, por que nuestros politicos tienen la venda y el complejo en los ojos y en la mente y no veo intenciones de que se la quiten.

Quien ha complicado el vehículo han sido los requirimientos del ET para que se fabrique aquí, y se beneficie la industria nacional y todos saquen tajada.

Yo creo que vehículos tales, tal como los ofertan los fabricantes se podian haber adquirido y luego la industria nacional actualizarlos,mantenerlos ,mejorarlos.

Ahora tendriamos unas centenas y de momento, si pinta mal el tema.

saludos

[Roberto Montesa]

Un primer espada es el mejor sistema de armas posible para hacer una mision?

pues entonces el Dragón lo es más que el tifón o que el tigre o el NH90.

Mas que nada porque lo que se le pide al primero no lo puede hacer un leopardo y lo del segundo lo hace mejor un F22 o un B2 o incluso un A10 (y no es una critica al Tifon) o un apache o un V22...

Otra cosa es que renuncies a lo mejor por los costes y la dudosa fiabilidad, como las citadas aeronaves o hablando de ruedines, conformarte con MRAP como el griffon... valdrán (un BMR no) pero no seran punteros a la hora de hacer su misión.

Y luego ya tenemos cosas como el NH90, peor, mas caro y mas complejo no ya que el V22, si no que el fabuloso chinook.....que envidia de la RAF.

[Roberto Montesa]

Si no, acabaremos comprando cocinas de campaña Arpa con Link-16 y Trophy.

En eso toda la razón, ahora un disparo de 155 es mas caro que un turismo, y empieza a ser inaceptable.

Pero toda esta burbuja de la industria armamentistica la hemos provocado nosotros, los votantes de los gobiernos de las naciones que en este tema aplican un proteccionismo contrario a la competencia (y luego dejan las comunicaciones en manos de operadores chinos, pa cagarse)

Eso si, son por 'necesidades de seguridad nacional', así justificamos las puertas giratorias.

Cuantas veces se ha justuficado PEAs de miles de millones por esta razon, cuando no es tal (siempre digo lo mismo, desde el NH90 al C295, pasando por las fragatas... los motores son de USA) para luego perder la capacidad BASICA de hacer municiones (venta reciente a los bulgaros) sin que le gobierno diga ni mu.

que tomadura de pelo es esa?

de hecho si tuvieramos un solo politico serio, en el parlamento habrian llovido las hostias por vender una de las pocas ventajas tecnologicas e industriales obtenidas del por otra parte groseramente costoso programa EFA (y que vendría a justificarlo) a un pais que va a dejar la UE. Osea que nuestra inversión la disfruta RR, Bae y el Tempest.... para fusilar a alguien.

[Milites]

Es cierto, Vorlon, pero veo una gran diferencia. El F1 fue y el EFA es "primer espada". "Punta de lanza" del EA. Y por tanto normal que se eligiesen en su día muy capaces y por tanto complejos y caros. Pero, corregidme si me equivoco: el Dragón no es primer espada, lo es el Leopardo 2E. Ni siquiera es segunda espada, lo es el Centauro. Creo que ni siquiera es tercer espada, teniendo el Pizarro. El Dragón es sustituto de BMR/VEC/MRAP, para transporte de tropas protegido armado, y por tanto no creo que haga falta "complicarlo/tecnificarlo" tanto tantísimo. Si luego resulta que la integración de todo va fina y no es tan complejo de operar ni mantener, de acuerdo. Pero desde ya, con tanto retraso, está pintando mal.

P.ej. es lo mismo que se va comentando de NH-90 para todas las tareas comunes... Parece que un helicóptero tan tecnificado es exagerado y caro para algunas de ellas. Creo que KINTA va por ahí, y yo lo veía de acuerdo. Los sistemas evolucionan y se complican, sí, pero tampoco tratemos de cubrir necesidades "sencillas" con sistemas complejísimos, como si fuesen a ser los primeros espadas y puntas de lanza de cada ejército. Si no, acabaremos comprando cocinas de campaña Arpa con Link-16 y Trophy.

Un saludo

El concepto primera espada entre un MBT y en 8x8 no puede ser así.

Seria decir que el 2E es primera espada respecto a los A4, y lo que pueda tener la IM, si arranca.

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[charoska]

Quien ha complicado el vehículo han sido los requirimientos del ET para que se fabrique aquí

Totalmente falso

[Roberto Montesa]

Partiendo de la base que el ET no se mete en esos asuntos, ya que el programa es responsabilidad de la DIGAM, completamente imposible.

Sobre lo que debe pesar, las hostias que pueda aguantar o el alcance de la radio, sí... y comprobar que los cumple, tambien... si es que les dejan (que va a ser que no)

que lo haga SBB, una UTE o se monte en la provincia de un alto cargo del ministerio... para eso busca culpables en otro sitio.

[Vorlon]

Si estaba equivocado, rectifico. ,que para eso estamos aquí.

Pero la DGAM no es un organismo ajeno al ET, alquíen tiene que haberse metido en el berenjenal de proponer tantos cambios para satisfacer al ET.
Si no ahí esta el programa rumano, fabricación bajo licencia , parece que a mucho menor coste que el nuestro ( lo desconozco , pero apuesto a que si), para un vehículo que parece calcado al producto final nuestro, sino empiezan a recortar y al final a saber que que termina apareciendo.


A veces pienso que queremos reinventar la rueda, a precio nave espacial.

saludos

[Milites]

Quien ha complicado el vehículo han sido los requirimientos del ET para que se fabrique aquí

Totalmente falso

El ET no ha fijado los requisitos ni cuantificado el número? Quien lo ha hecho entonces?
Otra cosa es el proceso y control de adjudicación y los plazos y el dinero.

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[Roberto Montesa]

Segun lo publicado en est foro, a los rumanos les ha costado un pico.

De todas formas el programa español es muy importante desde el punto de vista industrial y los retornos asumidos, no es comparable.

creo que es absurdo nacionalizar 12 camiones de HIMARS, pero un programa de 1000 vehiculos tu lo pagarias a escote a un suministrador estranjero?

Yo se lo habria dado a IVECO, pero si tengo que meter modificaciones y exigir montaje aqui, torres de escribano o Elbit o lo que sea, lo exijo... o no hay contrato.