VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

[charoska]

Francia tiene 630 VBCI y 200 Lecrerc, y se nos olvida que no usan VCI cadenas. Nosotros tenemos... 219 + 108? Y se supone que 200 y pico Pizarro.
El VAB es un 4x4, y van a incorporar 6x6, algo que aquí nadie considera.

Te olvidas de los AMX 10 y los ERC90

No vamos a por un 6x6 porque no tenemos dinero para hacer tres programas a la vez y tenemos que unificar versiones sobre una única barcaza

Y de los 108 en unidades de combate 26

[cerotango]

Francia ha incorporado en estos últimos años 630 VBCI, ahora va a por 1722 Griffon y 248 Jaguar, en total 2600 vehículos blindados nuevos.

Gran Bretaña ha modernizado 449 blindados de cadena Warrior, se ha embarcado en la adquisición de 589 Ajax y tiene en marcha el programa MIV, para el que ya ha elegido el Boxer, con un pedido inicial de entre 400 y 600 blindados, que podrían incrementarse en otros 900 adicionales. https://ted.europa.eu/TED/notice/udl?uri=TED:NOTICE:314073-2018:TEXT:EN:HTML&src=0

Polonia ha incorporado en los últimos años un millar de blindados 8x8 Rosomak (AMV) y al mismo tiempo mantiene su programa Borsuk IFV para reemplazar a sus casi 1200 BMP-1, además ha adquirido Leopard 2A5 y A4 a Alemania y va a modernizar sus T72 y PT91.

Australia recientemente ha elegido el Boxer para su programa Land 400 Fase II (225 vehículos), además tiene en estudio la Fase III para la adquisición de 450 IFV de cadenas. Hablamos de 675 blindados nuevos para un ejército de solo 3 BRIMZ operativas.

Alemania ha adquirido 403 Boxer y 342 IFV Puma pero mantiene todavía centenares de Marder, M113 y Fuchs, vehículos para los que todavía no ha decidido el reemplazo, así que es de esperar que las cantidades del principio se vean aumentadas de modo significativo.

Dinamarca ha adquirido en lo que va de siglo 45 CV90, 90 8x8 Piranha III y está recibiendo los primeros de 303 Piranha V, casi 450 blindados nuevos para un ejército de apenas 2 brigadas operativas.

Bélgica acaba de anunciar que comprará 417 Griffon y 60 Jaguar franceses, 477 blindados nuevos para un ejército con dos brigadas.

Italia ha ordenado ya 638 Freccia (253+381) y 136 Centauro 2, además de los 200 Dardo y 200 Ariete, a mayores mantiene centenares de M113 que necesitarán reemplazo.

Canada moderniza 550 LAV III, incorpora 500 blindados TAPV (4x4) y lanza el programa CCV Close Combat Vehicle, ahora mismo en fase de redefinición, pero para el que si iban a evaluar el Ascod y el CV90, para dotar con un BIMZ de cadenas a cada una de sus 3 BRIMZ.

En este contexto que España diga que necesita 1000 blindados 8x8 además de los 260 Pizarros Fase I y II no parece que sea especialmente significativo.

[Milites]

Francia va a incorporar 6x6 y va a retirar VAB y otros, y otros pasarán a segunda fila. El conjunto va a ser menor pero mucho más moderno. No va a incorporar 8x8 (ha tardado 15 años).

Italia se ha plantado en 350+200. Y tardo 15-20 años.

RU va a incorporar 500 y pico cadenas. Pero su caballería no usa ruedas (pesadas al menos) ni usa 8x8. Lo que piensan hacer con el Bóxer (ya veremos cuando y en que cuantía definitiva, de momento ya hablan de 400) es sustituir parte de los Warrior que están triturados y tienen 40 años y los Foxhound y otros esos que usan.

Tu mismo has puesto los números de Alemania y Australia.

Polonia tiene 600 y pico 8x8 nuevos, Patria. Los últimos 300 y pico todavía no los ha terminado de recibir, y llevan 6 años con ese pedido.

Todos esos países, además, tienen hoy menos MBT que nosotros. Polonia quizás ande por ahí.

Y si sumamos vehículos viejos también deberíamos sumar los M113 o algunos de ellos, y todos los BMR. Que hay, 500-700? Polonia por ejemplo tiene chatarra para regalar.

348 8x8 en 7 años más 240? Pizarro más 80 Centauro son más de 600 vehículos pesados de muy buen nivel. Y a partir de 2025 piensas a ver como sigues.

Y Charoska, los franceses van a retirar los Amx y los Sagaige que a parte de pocos, están triturados, son 6x6, por cierto, y no he sumado nuestros flamantes Centauro.

[charoska]

Repito, si tuviéramos el presupuesto de Francia, hariamos varios programas. Eslo que tiene ser pobre, solo puedes hacer uno.

Y con esos 1000 VCR seguiremos teniendo menos vehiculos acorazados que nuestros vecinos. Tenemosel equivalente a 10 brigadas y hay que equiparlas al mismo nivel que el resto de las FAS

[cerotango]

Según sus últimos planes el British Army tendrá cinco brigadas regulares, una aerotransportada, 2 acorazadas y 2 medias o Stryker como les llaman ellos.

Las Acorazadas tendrán un regimiento de carros Challenger, 2-3 BIMZ cadenas con Warrior modernizado y un regimiento de reconocimiento con Ajax.

Las Stryker tendrán un regimiento de reconocimiento similar al de las Acorazadas, 2 BIMZ con Boxer y un tercer batallón que podría recibir finalmente MRAP Massif.

Los Warrior tras su modernización esperan que aguanten hasta el 2040 y que para entonces si sean sustituidos por el pedido adicional de Boxer.

Pero más allá de estos detalles lo que trato de transmitir es que la gran mayoría de los países de la OTAN tienen en marcha amplios programas de vehículos blindados, unos con preponderancia de ruedas, otros con preponderancia de cadenas, otros con una mezcla equilibrada de ambas, todo ello en función de sus disponibilidades presupuestarias, doctrina de uso, hipótesis de conflicto..., en ese contexto España no es un caso especial o raro.

[Milites]

Repito, si tuviéramos el presupuesto de Francia, hariamos varios programas. Eslo que tiene ser pobre, solo puedes hacer uno.

Y con esos 1000 VCR seguiremos teniendo menos vehiculos acorazados que nuestros vecinos. Tenemosel equivalente a 10 brigadas y hay que equiparlas al mismo nivel que el resto de las FAS

Pero que no es así. Que Francia con variaciones de un 6x6, uno, va a simplificar. Solo un programa. Y que con esos mil no tenemos menos, si no más que todos. Que Francia tiene 6 brigadas, solo dos pesadas. Que UK tiene 3 brigadas mecanizadas y van a cambiar a 4, 2 pesadas 2 Striker de esas. Que Italia tiene 1 acorazada (Ariete), 2 mecanizadas Freccia (Garibaldi y Pinerolo) y dos "mecanizada" M113 (Sassari y Aosta). Que en esos países le tierra a penas pasa del 40% del personal y en España es más del 50 %, que en esos lugares la tarta gorda se la llevan las armadas y las fuerzas aéreas, que no van a medias como aquí. Que A veces me pregunto en qué mundo vive, o sigue viviendo el ET.

[Milites]

Según sus últimos planes el British Army tendrá cinco brigadas regulares, una aerotransportada, 2 acorazadas y 2 medias o Stryker como les llaman ellos.

Las Acorazadas tendrán un regimiento de carros Challenger, 2-3 BIMZ cadenas con Warrior modernizado y un regimiento de reconocimiento con Ajax.

Las Stryker tendrán un regimiento de reconocimiento similar al de las Acorazadas, 2 BIMZ con Boxer y un tercer batallón que podría recibir finalmente MRAP Massif.

Los Warrior tras su modernización esperan que aguanten hasta el 2040 y que para entonces si sean sustituidos por el pedido adicional de Boxer.

Pero más allá de estos detalles lo que trato de transmitir es que la gran mayoría de los países de la OTAN tienen en marcha amplios programas de vehículos blindados, unos con preponderancia de ruedas, otros con preponderancia de cadenas, otros con una mezcla equilibrada de ambas, todo ello en función de sus disponibilidades presupuestarias, doctrina de uso, hipótesis de conflicto..., en ese contexto España no es un caso especial o raro.

En eso último estoy de acuerdo, no es rara para nada la pretensión, si no muy razonable. Lo no lógico es la cuantificacion.

[charoska]

Repito, si tuviéramos el presupuesto de Francia, hariamos varios programas. Eslo que tiene ser pobre, solo puedes hacer uno.

Y con esos 1000 VCR seguiremos teniendo menos vehiculos acorazados que nuestros vecinos. Tenemosel equivalente a 10 brigadas y hay que equiparlas al mismo nivel que el resto de las FAS

Pero que no es así. Que Francia con variaciones de un 6x6, uno, va a simplificar. Solo un programa. Y que con esos mil no tenemos menos, si no más que todos. Que Francia tiene 6 brigadas, solo dos pesadas. Que UK tiene 3 brigadas mecanizadas y van a cambiar a 4, 2 pesadas 2 Striker de esas. Que Italia tiene 1 acorazada (Ariete), 2 mecanizadas Freccia (Garibaldi y Pinerolo) y dos "mecanizada" M113 (Sassari y Aosta). Que en esos países le tierra a penas pasa del 40% del personal y en España es más del 50 %, que en esos lugares la tarta gorda se la llevan las armadas y las fuerzas aéreas, que no van a medias como aquí. Que A veces me pregunto en qué mundo vive, o sigue viviendo el ET.

En un mundo en el que las misiones las cubre prioritariamente el ET, y por desgracia los muertos los pone el ET

Y sin embargo en material el ET se lleva el 26 % del presupuesto.

[Milites]

Sabes que no me refiero a eso. Pero ya que lo pones, los caídos del ET (restando el accidente aéreo de Turquía, que fue un accidente puntual) en misiones exteriores son proporcionalmente menores a su proporción de personal respecto a Armada y EA. Y si el ET hace la mayoría de las horas de misiones, que las hacen, más motivo para ser exigente con la, seriedad de los proyectos. Y la prioridad. Que se decidió hace 20 años ir a un vehículo que no se ha usado en vez de priorizar la sustitución del más usado.

[charoska]

Ya lo hemos dicho muchas veces, las prioridades no siempre coinciden con el empleoen misiones. Por esa regla no habria que gastar ni un duro en Artilleria de Campaña, ni en el Juan Carlos 1, ni en el resto de material que no sale de mision

Las compras se hacen en funcion de las amenazas, y en su momento el ET necesitó cambiar sus casi 700 carros de combate obsoletos por 219 Leopardos.

Y yo el YAK 42 lo cuento


Y desde el año 2000, con diversos nombres FSCT, VBMR, VBR y ahora VCR, el 8X8 ha estado en primera prioridad del ET, otra cosa es que los distintos JEMAD (y no personalizo para no entrar en politica), no hayan atendido esa petición . Pero para gastarse 4000 millones de euros en otro programa si hay dinero.

[meteor]

Buenas

Como simple aficionado a los temas de defensa llega un momento en el que ya no me vale culpar simplemente al gobierno o al JEMAD o a quien sea.

El dinero es el que es y hay que saber bien cómo lo gastas y en qué te organizas, en ese sentido el ET es imposible de seguir, es el ET el que tiene que mirar dentro de casa y resolver sus temas antes de pedir y pedir y culpar al vecino, la culpa es de la Armada o del dinero del EA etc. Problemas presupuestarios tienen todos, y cada uno sus propios temas, pero lo del ET es mucho más grave porque como aficionado la imagen que se da es de no saber lo que se quiere ni los motivos.

Alguien me puede explicar la razón por la que un blindado de 30 tn con arma de 30mm para llevar infantería es prioritario si el Pizarro no sale nunca de misión?, en algún escenario hemos necesitado algo con más pegada que 12,75 mm?, es importante que el 8x8 lleve 30mm? de ser así y necesitar más potencia de fuego, porque no se desplazaron los leo, pizarro o los centauros de ruedas 8x8?

Si ya sabemos que los políticos rechazan los blindados de cadenas porque parecen muy belicosos, no compres blindados de cadenas, en vez de pizarro compra ruedas y ahora no tendrías ese "enorme" problema, podrias mandar los 8x8 de misión, al menos tendrías tus 250 vehículos, el culpable puede que sea, y digo puede nada mas, la persona que decidió comprar blindados de cadenas que nunca son enviados a misiones reales porque los políticos no lo respaldan. Ese es el dinero que ahora te falta.

Decidid primero la organización, el tamaño, el modo de uso, para que sirve cada unidad, las equipamos con lo que tenemos de momento y a partir de ahí empezamos la adquisición de equipos, pero cada plan del ET dura menos que el anterior, cosas que eran prioritarias no llegan o directamente ya no importan (como los pizarro, nadie pide más, la fase II a la mitad y fase III ni esta ni se espera).

Resumiendo, no ya un civil normal que de entrada puede rechazar lo militar, a un aficionado civil con cierto conocimiento en el tema, la imagen que le llega es que algo falla dentro de casa.

Un saludo

[charoska]

Creo que ya lo he comentado, se compra lo necesario para contrarestar las amenazas , no para ir a repartir madalenas.

Siguiendo ese argumento la Armada no necesita una Fragata de 800 millones para perseguir piratas en cayukos

[meteor]

La armada pasa de pedir 15 fragatas a conformarse con 10, sustituye 6 con 5 nuevas, y para los cayucos se compraron los BAM.

El ET tiene carros y pizarros para la guerra, tiene centauros para tener contentos a los de caballería que si no se quejan y para los "cayucos" terrestres y las madalenas tiene MRAP comprados de urgencia y los camiones, como todo dios, ahora se piden 1000 blindados de 30 tn con cañones de 30 para...?

Repartir magdalenas? combatir en guerras? donde los vas a usar, tienes tripulación?, logística?, que unidades?, con que fin?, es necesario el 30mm? Lo de 1000 es en serio? Pides mil sabiendo que solo llegarán 400? Cómo encaja todo esto con la Brigada 2035? No sabemos como es la brigada del futuro pero necesito 1000 porque los vecinos tienen mil?, porque antes tenia mil?, porque mis plantillas piden mil?, tengo las unidades completas de personal?

Si los necesitas para la guerra, no vale comprar más pizarro/leopard? Cual es la nueva amenaza que hace necesario el nuevo blindado?, si no mejora ni la potencia de fuego ni la movilidad, es realmente mejor vehiculo que comprar mas pizarro? es solo porque reemplazamos un blindado de ruedas con otro?

No estoy en contra del vehiculo en si, estoy en contra de la falta de autocrítica que hace que llegues a esta situación, la falta de organización y la típica justificación de que la armada tiene esto o el EA tiene lo otro, me da igual la armada o el EA, quiero que el ET me explique las razones, los otros se han organizado mejor, sus proyectos tienen más repercusión, corta el tema de las fragatas y mañana te comen vivo los de navantia y el presidente de turno firma lo que sea. Corta helos o di que se cierra la fábrica de Airbus de lo que sea y te pasa lo mismo.

El ET se ha adaptado peor a los tiempos. Quiero insistir en que me parece estupendo el 8x8 y ojalá lleguen pero autocritica siempre, porque el dinero es escasísimo y cuando te hagas con 400 blindados nuevos y llores por falta de UAVs (por ejemplo) alguien te puede decir... haber comprado UAVs.

[Roberto Montesa]

Pues ni tanto ni tan calvo.

Ni el ET necesita un CE bajo amenaza alguna, ni la armada todo DDG con misiles, de hecho la F110 se la han impuesto, porque ellos querian un buque litoral a medio camino entre la F100 y el BAM.

Eso si, en un conflicto serio donde los compromisos internacionales firmados nos hacen ir, necesitas la fragata gorda y los leopardo, la cuestion es cuantas fragatas y cuantos leopardo.

Y ahi ya tiene razón el compañero, ni tanto ET ni tan armado, porque superamos a Francia, UK o italia, tanto en carros como en otras cosas, incluido un muestrario de AAA digno de eurosatory (edicion años 90, eso si)

El EMAD debe redefinir las amenazas, que las hay aparte de salir con las magdalenas, nadie te lo discute, pero hay cosas que chirrian. por ejemplo una brigada de artilleria de CE con piezas de 23 kms de alcance, no hay ni para 12 HIMARS largamente anunciados (como 15 años ya) pero eso si, mantenemos todos los grupos; si la amenaza es el vecino en Ceuta y melilla encomiendate a santa barbara porque andan con lo mas sofisticado del inventario, oto melara de 105mm de los años 70.... lo mismo era mejor reducir tres grupos de otro sitio para que tengan obuses, ese reparto si algo indica es que algunas 'amenazas' son una justificacion para sostener volumenes injustificables.

[charoska]

Te puedo asegurar que la cifra de 1000 sale demun estudio serio y después de muchas peleas

Olvidate de la cifra, lo importante es que son los necesarios para equipar una docena de batallones, poco mas de la tercera parte de la fuerza del ET, que hoy tienen BMR, TOA, , Anibal o unos RG cuando no te los quitan para mandarlos a Mali