VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Lepanto el Jue Sep 06, 2018 7:48 am

Es una deriva por la cuestión del presupuesto. más que nada del comentario de Milites, que yo particularmente entiendo como que la Armada estará contenta al llevarse aparentemente el premio gordo de los presupuestos. Sobre presupuesto e inversiones dado que toca muchos palos, tendremos que llevarlo al hilo correspondiente, centrándonos en el ET y el 8X8, me surgen dudas a raíz de algunos comentarios puestos en este hilo, particularmente cuando se habla de la necesidad o no de ese vehículo.

¿ Realmente es necesario ? en mi opinión y tras leer en este foro en los últimos diez años o más que el BMR está acabado, es que si.
? En ese número ? no lo se.
¿ Podemos tomar como evolución del BMR, al Pizarro ? Supongo que si, lo mismo que el BMR, fue la evolución del halftracks M3
¿ Esta el Pizarro superado para buscar algo que lo sustituya ? no
¿ Pueden convivir ruedas y orugas ? si
¿ Llegan los Pizarro ? no lo sé, que alguien más conocedor lo diga, de no ser suficientes, ¿ se deben tener más ? tampoco lo se, ¿ tendrían que ser orugas o nos metemos a las ruedas ?....

Todas estas pregunta y alguna más, me generan duda, y más al cortarse de golpe el tema del 8 X 8, para que otra tecnología y otra línea logística?

La cuestión es que el presupuesto es finito, el gobierno actual y quienes lo apoyan, son más amigos de la mantequilla que de las armas, la sociedad española tres cuartos de lo mismo, por lo que el resultado está cantado, recortes y más recortes excepto en donde no queda más remedio que acabar (S80) y ¿ construcción de fragatas ? que vuelvo a repetir no se hace por necesidad militar (que si es real), pero lo pueden vender como paz social (puestos de trabajo) y ojo que con las corbetas sauditas aún tuvieron más que decir ......
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Lepanto
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Milites el Jue Sep 06, 2018 9:16 am

Lepanto, pongo otra vez el ladrillaco, mucho más resumido que puse en junio. (no iba con ironía hacia la Armada, me alegro mucho)

Como datos orientativos. Sólo infantería, no toco caballería. Vamos a llamarlo vehículos acorazados de infantería o IFV.

- Reino Unido: (con esto ruedan por el mundo)

6 batallones armoured con el Warrior. 2 por cada una de las 3 brigadas acorazadas, en recomposición.
No usan 8x8
De fabricación nacional y las mismas empresas que fabrican sus principales vehículos de caballería, el Challenger y el Scimitiar (que a nuestra IM no le servía), con lo que eso supone de logística en todos los sentidos, incluida formación y conceptos y soluciones tecnológicas tecnológicas similares, a las que es mucho más fácil que se acostumbren los mecánicos y logistas. Idem para sus vehículos de ruedas.

- Italia:

4 batallones con el Dardo (tres de Bersaglieri (uno en la Ariete y dos en la Garibaldi, y uno de Granatori di Sardegna(en la minibrigada del mismo nombre))
3 + 3 batallones con el Freccia (1 de Bersaglieri y dos de infanteria de de la Pinerolo, se supone que están equipanado los tres de la Aosta de indéntica composición de infantería, les cuento en todo caso).
Nos suena, IVECO- Fiat- Oto Melara etc...

- Francia:

8 batallones de VBCI (3 en cada una de las dos brigadas acorazadas, 1 en cada una de las dos brigadas ligeras acorazadas). No usan IFV
Podríamos poner, si queremos, 3-4 batallones protegidos ligeros que tienen por el mundo las Tropas de Marina, así como 4 batallones protegidos ligeros metropolitanos (dos por cada una de las brigadas ligeras acorazadas).
Ah, y uno protegido ligero en la franco- alemana.
Nos sonará Nexter, desde el MBT al VAB.

- Alemania:

- 5 batallones de Jager más uno de Cazadores de Montaña que en teoría operan el Boxer/ Fuchs (no estoy seguro que los adscritos a la Brigada Franco Alemana lo usen, pero lo cuento)
- 9 de Panzergrenadiere con el Puma/ Marder.
Klaus Maffei- Rheinmetall (Leopard, Boxer, Dingo, Fennek, Puma etc..)


- Australia (y Canadá por el estilo)

- Su futura brigada "regular" va a tener dos batallones de infantería, sólo uno de ellos protegido, ahora Aslav, y de esas habrá tres. Tres.

Y ahora tiramos la carta comodín de los políticos y de Juan Español.
Pues no.

Me parece lógico preguntar a los de verde algunas cosas. Así que lo lógico es que un político pregunte:
¿ Por qué España necesita equipar tantos batallones con esos medios como dos países de nuestro entorno juntos? Como Francia y Gran Bretaña juntos, ejércitos que ruedan por el mundo hace décadas.
¿ Por qué el ET no tiene una línea razonable tecnológica? y si ya metemos la caballería tela marinera (no es ironía...). Esto parece una feria de muestras.
El MBT tecnológicamente alemán. Ok, por algo hay que empezar.
Me piden ustedes unos Centauros italianos, que no sabemos muy bien qué quiere hacer con ellos (ha salido hace nada el 2 y no me ha dicho nada, así que supongo que ya no le interesa tanto).
Desarrollamos con los austriacos un Pizarro. Muy bien, que tampoco parece que usted tenga claro qué hacer con él, y corramos un tupido velo a otros factores de este programa.
Como usted no parecía tener prisa por sustituir los BMR (VEC), o no sabía cómo, o por algún motivo no consideró el programa Pizarro para ello, tenemos que comprar de urgencia unos Lince italianos y unos RG- 31 sudafricanos para salvar a nuestros chicos en el Líbano, nada menos. Ahora usted considera que eso es una solución de transición y no tampoco le valen definitivamente.
Estamos comprando unos VERT españoles, bien.
Pero el 8x8 que sabemos que vendrá no será ni alemán, ni italiano, ni austriaco- español, ni sudafricano, ni español. Será de diseño y origen tecnológico suizo.
Y además, están sus colegas de la IM, otros que tal bailan, pidiendo no se qué.

¿qué se supone que tiene que hacer un político? soltar los 1.500 M de adquisición?
Pues como a un hijo, decirle que ordene la habitación, que mire lo que le sirve y no le sirve, y que si lo hace a lo mejor estas navidades lor reyes le traen una, sólo una, videoconsola compatible con los juegos que tienes.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Roberto Montesa el Jue Sep 06, 2018 3:07 pm

Lepanto escribió:Es una deriva por la cuestión del presupuesto. más que nada del comentario de Milites, que yo particularmente entiendo como que la Armada estará contenta al llevarse aparentemente el premio gordo de los presupuestos. Sobre presupuesto e inversiones dado que toca muchos palos, tendremos que llevarlo al hilo correspondiente, centrándonos en el ET y el 8X8, me surgen dudas a raíz de algunos comentarios puestos en este hilo, particularmente cuando se habla de la necesidad o no de ese vehículo.



perfectamente explicado, a veces debatimos y acabamos lejos de la idea del hilo.

¿ Realmente es necesario ? en mi opinión y tras leer en este foro en los últimos diez años o más que el BMR está acabado, es que si.


Eso depende, se pretende que sustituya al Pizarro al estilo de lo hecho en francia, el relevo natural del BMR, viendo como y donde se ha empleado, seria un vehículo mas barato tipo VAB.
Yo creoque no deberiamos tener dos VCI distintos, y con el Pizarro en servicio preferiria mas cantidad de un 4x4 mas modesto.

? En ese número ? no lo se.


A lo sumo 4 BIMZ, en mi opinion, como alternativa al pizarro en las BOP-R. Si realmente es necesario como 'fuerza de entrada' con 4 batallones basta, luego seria relevado (fase de estabilizacion) por otros medios mas baratos de sostener.

¿ Podemos tomar como evolución del BMR, al Pizarro ? Supongo que si, lo mismo que el BMR, fue la evolución del halftracks M3
¿ Esta el Pizarro superado para buscar algo que lo sustituya ? no
¿ Pueden convivir ruedas y orugas ? si
¿ Llegan los Pizarro ? no lo sé, que alguien más conocedor lo diga, de no ser suficientes, ¿ se deben tener más ? tampoco lo se, ¿ tendrían que ser orugas o nos metemos a las ruedas ?....


Aqui no se deja de decir qu ele pizarro no vale para nada, pues que le den de baja. Yo creo que un nuevo cañon sería suficiente... incluso con torre robotica para tener mas espacio interior y mejor centro de gravedad... y de paso le pones spike y eliminas los TOA DCC, que esos si que no aguantan una bofetada.
Y si no aguanta 30mm en el arco frontal (STANAG 4569 nivel 6) tampoco pasa nada, casi ninguno lo hace (Puma, namera?) y no olvidemos que el VCR combatirá junto al centauro, que es peor en todos los parametros de proteccion al pizarro.


Todas estas pregunta y alguna más, me generan duda, y más al cortarse de golpe el tema del 8 X 8, para que otra tecnología y otra línea logística?

La cuestión es que el presupuesto es finito, el gobierno actual y quienes lo apoyan, son más amigos de la mantequilla que de las armas, la sociedad española tres cuartos de lo mismo, por lo que el resultado está cantado, recortes y más recortes excepto en donde no queda más remedio que acabar (S80) y ¿ construcción de fragatas ? que vuelvo a repetir no se hace por necesidad militar (que si es real), pero lo pueden vender como paz social (puestos de trabajo) y ojo que con las corbetas sauditas aún tuvieron más que decir ......


lo mínimo que podemos discutir aqui es como adecuarse a esa 'realidad' de la sociedad española, tal vez deberiamos empezar a hablar de:

Por qué tenemos que tener mas batallones mecanizados que Francia o UK

Por qué vamos a comprar 1000 blindados cuando tenemos vigentes medidas para inmovilizar la mitad del parque... osea, 500 de esos nuevos vehiculos tambien, repitiendo el desfalco de los A400 pero a proposito (no por un recorte) lo que coloca a ministro, secretario de estado y JEME al mismo borde de perpetrar un delito.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor evol el Vie Sep 07, 2018 8:38 am

Creo que habría que ir sustituyendo los BMR y VEC más antiguos o utilizados, y desde luego utilizar los Pizarro, creo que cada uno tiene un escenario y utilidad. Desde luego los 8x8 se utilizarán más en misiones internacionales, y quizás de ahora en adelante más los Pizarros, pero los BMR/VEC hay que sustituirlos ya, seguro....En cuanto al número a utilizar, lo que permitan los presupuestos actuales y futuros próximos......pero no para tener la mitad de la flota parada.....
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Roberto Montesa el Vie Sep 07, 2018 4:47 pm

Ahora mismo es más lógico empezar por los TOA porque no valen absolutamente para nada. En misiones poco demandantes el BMR es lo suficientemente eficaz en TT, superior en carretera/caminos y mejor protegido ante metralla o cartucheria (acero frente a aluminio) dispone de arma protegida en torreta y optica dia/noche (enosa) y su cola logística es menor.

Si francia usa VAB en Mali nosotros podemos usar BMR, ahora bien, quien usa TOA en misiones de este tipo? Israel y punto, pero ellos no salen muy lejos de casa y la logistica les trae al fresco.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor PelotonRueda el Vie Sep 07, 2018 6:39 pm

Roberto Montesa escribió:Si francia usa VAB en Mali nosotros podemos usar BMR

Pues si, lo que hay que tener son ganas de emplearlos.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor charoska el Vie Sep 07, 2018 9:56 pm

PelotonRueda escribió:
Roberto Montesa escribió:Si francia usa VAB en Mali nosotros podemos usar BMR

Pues si, lo que hay que tener son ganas de emplearlos.


Los VAB franceses estan bastante mejor que nuestros BMR
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Roberto Montesa el Sab Sep 08, 2018 2:19 pm

Charoska, si realmente no valen para nada (problemas mecanicos), la milmillonaria inversión en VRC, tampoco.

Porque sabes bien que los BIMZ con este 8x8 tendrian montones de BMR de apoyo como los BIMZ Pizarro y los BICC dependen de centenares de TOA.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor evol el Sab Sep 08, 2018 6:31 pm

Seguro que será como tu dices, pero cuando haya que enviar 15 o 20 8x8 a alguna misión internacional, nuestros soldados irán mucho mejor equipados que con los BMR/VEC, ¿no crees?.....Ahora, si hablamos de una guerra total convencional, entonces si que no servirían si tienes que llevar BMR/VEC/TOA.....pero esa opción, hoy por hoy, la veo complicada........
Pero si que se podría equipar una brigada al completo con VCR 8x8, Pizarros y Leo 2E.....y que al menos una, tuviera la máxima potencia y equipos......
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor charoska el Sab Sep 08, 2018 7:45 pm

Roberto Montesa escribió:Charoska, si realmente no valen para nada (problemas mecanicos), la milmillonaria inversión en VRC, tampoco.

Porque sabes bien que los BIMZ con este 8x8 tendrian montones de BMR de apoyo como los BIMZ Pizarro y los BICC dependen de centenares de TOA.


Es que tamnien hay que modernizar medio millar de TOA,s y otro tamto de BMR , los franceses de momento sólo tienen umos 600 VBCI,, pero mantienen mas de 2000 VAB
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor charoska el Sab Sep 08, 2018 7:47 pm

evol escribió:Seguro que será como tu dices, pero cuando haya que enviar 15 o 20 8x8 a alguna misión internacional, nuestros soldados irán mucho mejor equipados que con los BMR/VEC, ¿no crees?.....Ahora, si hablamos de una guerra total convencional, entonces si que no servirían si tienes que llevar BMR/VEC/TOA.....pero esa opción, hoy por hoy, la veo complicada........
Pero si que se podría equipar una brigada al completo con VCR 8x8, Pizarros y Leo 2E.....y que al menos una, tuviera la máxima potencia y equipos......


Y las,otras siete brigadas??????

Eso es lo mismo que si solo compramos 18 EF2000 para un ala, el resto que siga con Mirage
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Roberto Montesa el Sab Sep 08, 2018 8:43 pm

Si pretendes rotar 8 GT de ruedas da igual que lo hagas con 8 brigadas de a uno que con dos de a 4. Esta chorrada de las BOP lo único que hace es diversificar los medios y encarecer el mantenimiento.

Deberiamos tener brigadas especializadas, luego FUTER preparará los contingentes que sean necesarios combinandolas, y será más probable que las tropas que usan cadenas se adiestren con ruedas para 'participar' del esfuerzo permanente que al contrario. Y tal como está el despliegue en TN ahora mismo me da igual que tengan dependencia organica de la misma brigada o no, para adiestrarte con material no orgánico (de otro batallon) toca desplazarse o llevar material e instructores a la base de estos. Ya ni la sbrigadas reunidas (extremadura, cordoba, el goloso) pueden evitarlo, sus BIL con ruedines andan por el pais vasco o navarra....

En mi opinión deberiamos tener capacidad de rotar de forma ilimitada BILP con MRAP mas economicos, 8 batallones dotados con BMR y VAMTAC, en espera de un nuevo modelo de MRAP que los releve, suma 4 BIL aerotransportables/montaña de alta disponibilidad y dotados de VAMTAC o incluso algo como loa VLOE y tendrás cuatro brigadas de 3 batallones.

Para misiones mas demandantes, mucho menos frecuentes, puedes emplear los pizarro y leopardo (AGT pesada de disponibilidad cuaternaria) eso son dos brigadas con 2 BICC y 2 BIMZ cada una, con muchos menos TOA y menos buffel o CCZ/VLP, y menos simuladores de conduccion y duelo.

Cada división puede tener dos brigadas ligeras y una pesada) y organizar unidades 'tipo' que se adiestraran para cuando sean necesarias, combinando medios (AGTs mixtas) sin que las brigadas sean tan heterogeneas y pierdan cohesion y sin que los BING o GACA parezcan un catálogo de Eurosatory, que son infumables.

La brigada 7 (ligera) estaria en canarias, y la 8 sería un compendio de las tres COMGE (3 BIL y 2 BILP) y su AGT expedicionaria una unidad 'ad hoc' organizada por el mando de presencia terrestre, no solo para salir de mision, tambien como unidad de intervencion inmediata en funcion de sus responsabilidades (desde apoyo a la UME como hacen en baleares hasta intervenir en un peñón por donde ronde quien no deba) al que puedes sumar el RCAB 11, ya que el esfuerzo divisionario es mas que poco probable.

Asi ahorramos una GU, entre otras ventajas.

Respecto al relevo del VEC, yo apostaria por algo como el jaguar para todos los grupos de caballería.
Última edición por Roberto Montesa el Sab Sep 08, 2018 10:57 pm, editado 1 vez en total
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Milites el Sab Sep 08, 2018 10:31 pm

El modelo que planteas no es muy diferente que el francés. Dos divisiones, con tres brigadas, una pesada, otra blindada ligera, y otra ligera (una paracaidista, otra de montaña). Añadir que las diferencias entre las dos ligeras son cada vez más tenues, y normalmente sirven ambas para la mayor proporción de GT, formados en la mayoría de los casos por infantería protegida ligera (aunque sean paracaidistas o cazadores de montaña), a veces protegida pesada, y escuadrones de caballería ligera o media sobre ruedas. Incluso la brigada pesada puede generarlos (salvo protegida ligera VAB).

Hay muchas opciones, las BOP pueden valer si no se tiene obsesión por parearlas por dogma y se simplifican. Por ejemplo las brigadas británicas, y las israelíes, no tiene en su orgánica Bing ni Gaca, se incluyen en los GT's directamente de los mandos, si es necesario, hay que tener en cuenta la complejidad creciente desde hace décadas de los medios. Las alemanas no tienen Gaca tampoco.

Ah y muy de acuerdo en lo de las ComGen que necesita una revisión ya.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor Roberto Montesa el Sab Sep 08, 2018 10:50 pm

En el nº 4 de la revista ejércitos podrás ver que planteo exactamente eso, un MACA que reuna toda la artillería, sin GACA de 'brigada'.
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Re: Diseñemos el FSCT-VBMR

Notapor charoska el Sab Sep 08, 2018 11:29 pm

Un Jaguar como VEC seria ideal, pero si casi casi no conseguimos arrancar el 8X8, como para empezar dos programas distintos
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