Nueva organización del Ejército de Tierra

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Milites el Vie Abr 19, 2019 7:31 pm

Bong ,Dick Bong escribió:
Milites escribió:La formación de GTs pequeños o relativamente pequeños se "apaña" bien. Al final al Báltico van 4 Leopard, o 6 no recuerdo. Da igual quien los tenga, se niquelan, se entrena y se va.

Las costuras se te ven en campañas largas, ofensivas, con agotamiento material, con necesidad de mucha interoperatividad, necesidad de medios y personal, con los recursos estirados. Ahí es donde salen a relucir las carencias y las planificaciones, buenas o malas, de muchos años, las dinámicas organizativas de un ejercito.

Sería similar a repartir escuadrones de helos de las FAMET, maniobra a asalto aéreo, ataque y reco a caballería/ Inf acorazada (a los dos). No seria lógico, aunque seas capaz de preparar un puñado helos en condiciones para una misión concreta. De hecho somos los últimos en crear Aviación del Ejército, para que lo hemos hecho?


¿Las campañas largas te refieres a desplegar una brigada acorazada al completo, a rotar batallones acorazados por letonia con la misma intensidad que se ha hecho a A-stan por ejemplo?

Ahí te saldrán los problemas de personal,de mantenimiento,de repuestos , de desgastes , de costes, de muchísimas cosas, pero no de que arma tiene o no tiene determinado vehículo ni que carrera profesional o emblema lleva el militar .

Se ha creado el arma de aviación, precisamente para darle una carrera profesional a sus componentesy no se pierda su experiencia con los ascensos, no tiene nada que ver que los helicópteros se repartan o se agrupen.
Me refiero por ejemplo a esos carros formidables que tiene la IM, o a esos Leo A4 de CyM, o esos escuadrones mixtos de Centauro y Leo, Centauro solos, Centauro y Vec junto con los Leo de infanteria. Ese día nos daremos cuenta. Bueno con un poco de suerte ya nos hemos dado cuenta y estos regimientos mixtos no son más que un paso previo para que antes o después se llegue a lo lógico, que pienso llegara. Al no ser operados, no hay nada que muestre carencias.

Y lo lógico es la existencia de un arma que piense, aglutine, opere, desarrolle, integre, adquiera, de de baja, combata, administre, planifique los vehículos terrestres de combate montados. Porque tienen la suficiente entidad compleja, de todo tipo, técnico, económico, táctico, etc... para ello, y no disgregarlo. Como los helicopteros, la ACA, la AA, las trasmisiones, los ingenieros, la sanidad, etc... Todos los países que han operado carros por ejemplo, han llegado a la misma conclusión. Israel, Rusia, USA, Turquía, RU, Francia...

No hablo de tradiciones, ya he comentado que las armas Acorazadas--caballería europeas se aglutinan tradiciones variadas, no va por eso. Los carristi italianos son indistinguibles en su rito de la infantería, por ejemplo, y de ahí vienen.

La Aviación es la conclusión obvia de 20 años de operaciones. Porque los helos, al contrario que los medios pesados y medios de caballería (Leo y Centauro) si han sido amplia y decisivamente usados, manifestándose que la estructura antigua no servía, por personal, entrenamiento, preparación etc.. . Si hubiesen estado en España, cualquier teoría es defendible, como ocurre con el arma montada, hasta que la realidad te muestra que no funciona.
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Milites el Vie Abr 19, 2019 7:46 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Imagen

A semejanza de los antiguos ACR de Cuerpo de Ejercito, estudian recuperarla aunque no saben como.

En el mismo Squadron (grupo) combinan sin inmutarse , caballería, ingenieros o artillería.

En el primer diseño de las HBCT tras La invasión de Irak, los dos batallones combinados acorazados incluían su propia compañía de ingenieros, luego reducida a una en el batallón de tropas de la brigada.

Los grupos tácticos interarmas debería ser la norma incluso en tiempo de paz, ET incluido.
Una cosa son los grupos tácticos interarmas, o interejercitos, que existen de hace mucho, como se llamen; y otra el arma, cuerpo, brazo o como sea que gestiona (vamos a decir así) un aspecto del combate o el apoyo.

Vemos de hoy un GTIA francés.

https://www.defensa.com/videos/groupeme ... to-frances

1 Regimiento caballería extranjera. (ABC)
13 Medio brigada extranjera. (infantería)
1 Regimiento extranjero ingenieros. (ingenieros)
3 Regimiento de artilleria de marina. (artillería)

4 armas (y dos tradiciones de las múltiples del ejército frances) en un CETIA (centro de entrenamiento interejercitos)
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Bong ,Dick Bong el Sab Abr 20, 2019 8:37 am

Milites escribió:Me refiero por ejemplo a esos carros formidables que tiene la IM, o a esos Leo A4 de CyM, o esos escuadrones mixtos de Centauro y Leo, Centauro solos, Centauro y Vec junto con los Leo de infanteria. Ese día nos daremos cuenta. Bueno con un poco de suerte ya nos hemos dado cuenta y estos regimientos mixtos no son más que un paso previo para que antes o después se llegue a lo lógico, que pienso llegara. Al no ser operados, no hay nada que muestre carencias


¿Y cual es el problema?....¿Cual es la carencia en el aspecto de arma, carrera o función?

Los carros de IM son o eran operados por infantes de marina. ¿Son menos capaces que los jinetes del ET?

Creo que confundimos un ideal, como debería ser a nuestros ojos, con algo que funciona y que no ha demostrado que no funcione.

Milites escribió:Y lo lógico es la existencia de un arma que piense, aglutine, opere, desarrolle, integre, adquiera, de de baja, combata, administre, planifique los vehículos terrestres de combate montados. Porque tienen la suficiente entidad compleja, de todo tipo, técnico, económico, táctico, etc... para ello, y no disgregarlo. Como los helicopteros, la ACA, la AA, las trasmisiones, los ingenieros, la sanidad, etc... Todos los países que han operado carros por ejemplo, han llegado a la misma conclusión. Israel, Rusia, USA, Turquía, RU, Francia...


Ese mismo argumento vale para los medios aéreos, un solo ejercito que vuele todo lo que pueda volar. Pero a esa conclusión pocos han llegado salvo por entidad y cuestión económica.

Milites escribió:Una cosa son los grupos tácticos interarmas, o interejercitos, que existen de hace mucho, como se llamen; y otra el arma, cuerpo, brazo o como sea que gestiona (vamos a decir así) un aspecto del combate o el apoyo.


Efectivamente, pero al revés una cosa son las armas que doctrinalmente gestionan una función del combate y otra las organizaciones operativas.
En mi opinión, las estructuras orgánicas tienen que asemejarse lo máximo posible a las estructuras operativas ya sea en el 2035 o en el 2050, la designación tradicional al gusto.

Maniobra de la Brigada 2035: Boletín Tierra nº44
• Tres Grupos de Combate basados en el batallón de Infantería, cuyo material
principal es el 8x8 Dragón con cañón 30 mm.
Grupo de Caballería con tres escuadrones, que se integrarán en cada uno de
los tres Grupos de Combate
, dotados de vehículos de combate 8x8 Dragón y
vehículos Centauro, con cañón de 105 mm.
.Batallón de Zapadores, cuyos materiales principales son los Vehículos de Combate
de Zapadores sobre plataforma 8x8 Dragón, Vehículos Lanzapuentes y
medios de movimientos de tierras


Milites escribió:Vemos de hoy un GTIA francés.

https://www.defensa.com/videos/groupeme ... to-frances

1 Regimiento caballería extranjera. (ABC)
13 Medio brigada extranjera. (infantería)
1 Regimiento extranjero ingenieros. (ingenieros)
3 Regimiento de artilleria de marina. (artillería)

4 armas (y dos tradiciones de las múltiples del ejército frances) en un CETIA (centro de entrenamiento interejercitos)


La traducción de la página parece echa con google translator y desde luego para llevar 40 años en el mercado da pena.

Un GTIA Francés es lo mismo que uno de nuestro Grupos tácticos sobre la base de un Batallón de infantería ( en este caso una unidad de caballería) se agregan las unidades necesarias tipo compañía,batería.
No deja de ser la unidad real de empleo, nadie usa sus batallones de carros sin VCI , ni sus VCI sin carros agregados.
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor charoska el Sab Abr 20, 2019 9:50 am

Esa idea de trocear el GCLAC y darle un ELAC a cada GT es cosecha del autor, el EME no piensa lo mismo. El GLAC es el cuarto peon de maniobra y actúa en beneficio de toda la Brigada por eso necesita 3 escuadrones. El actual grupo está cojo, no tiene reserva.
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Milites el Sab Abr 20, 2019 9:56 am

Que cual es el problema? Que los carros de la IM, con toda la capacidad de sus jinetes, son un hierro; que nos han dicho hace poco en este foro que los A4 de Zaragoza están hechos una mierda; que los de CyM mejor que no tengan que funcionar; que en los Leo están disgregados grupos acorazados de caballería en algunos de los cuales sé que prácticamente no se entrena con ellos nada, etc... Y gente por aquí lo conoce mucho mejor. Eso sí, más carros, en números, que Italia, RU o Francia.

Pero como son de todos, no son de nadie.

La misma situación que las Famet hace 10-15 años, con problemas de mantenimiento, horas y certificación de pilotos, flota, disponibilidad etc... Hay un hilo "Famet famélicas" en este foro. Y al final la solución ha sido hacer en el S XXI lo que muchos hicieron hace 50 años, da igual si con el ejército o las fuerzas aéreas. Hoy con mucho menos dinero que otros, las Famet poco a poco van renovando, planifican una buena opción con el Chinook (y consiguen el dinero, con una propuesta seria), y van funcionando cada vez más parecido al EA. Lo siguiente será integrar la formación de pilotos y técnicos, que llegará, como ha llegado en otros sitios. Si no, seguro que Chinook languidecian, y seguíamos con catalogo de Huawey
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor poliorcetes el Sab Abr 20, 2019 9:59 am

Esas diferentes opciones organizativas... ¿contra qué enemigo potencial se plantean?


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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Milites el Sab Abr 20, 2019 11:15 am

Los GTIA y similares te refieres Poli?
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor poliorcetes el Sab Abr 20, 2019 1:23 pm

Más literal: me refiero a que la organización no tiene sentido enfrentada a un enemigo abstracto
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Milites el Sab Abr 20, 2019 2:12 pm

No entiendo muy bien eso del enemigo. Es como ponen más arriba una cuestión de optimizacion de recursos. El ET está esta en una fase operativa, expedicionaria, con gran variedad de entornos reales y posibles, desde geográficos a tácticos, con gran necesidad de adaptación a múltiples misiones y objetivos militares. Es cada vez más necesario una organización que optimice los pocos recursos que tienen, en muchos casos, no tan pocos en alguno. Hasta hace nada de España no salían los Leo y los Pizarro, pues ahora ya han salido. Ya hace ya una generación que el ET no es un gran ejercito terrorial de guarnición esperando el gran enemigo.

Ahora mismo el ET:

- Líbano: 600 efectivos. Misión compleja de interposición en una zona complejisima.
- Turquia: 150 efectivos. Defensa AA.
- Letonia: 345 efectivos. Fuerza destacada mecanizada- acorazada.
- Irak: 500 efectivos. Entrenamiento a gran escala y helos en el entorno con más atentados terroristas del mundo.
- Malí: 292 efectivos.Y subiendo. Misión multifactorial en un estado que no nos interesa que se derrumbe.
- Somalia: 15 efectivos. Basta ver el artículo que colgué el otro día.
- RCA...
- VHRF de la OTAN...
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Pulgarcito el Dom Abr 21, 2019 10:36 pm

Hablando de las fuerzas pesadas, que son totalmente necesarias, yo no creo que se deba mantener la distinción entre BICC y BIMZ. Es totalmente artificial y ni siquiera en escenarios de despliegue de una brigada pesada completa se utilizarían. Lo mas probable, al igual que a menor nivel se hace en Letonia, se desplieguen Grupos Tácticos con unidades de ambos tipos. Por tanto creo que a nivel fuerzas pesadas debían reunificarse los BICC y BIMZ en Batallones Acorazados, dentro de brigadas pesadas.

En el ámbito de las fuerzas ligeras no OE, pero sí algo especiales, es decir paracaidistas y montaña, no veo la necesidad de tener brigadas de ese tipo de fuerzas ya que no se plantea el despliegue nunca de una unidad de ese tamaño sino de GT para misiones o despliegues concretos, ya sea de forma individual o para refuerzo de otras unidades. Por tanto sí veo lógico una Jefatura de Fuerzas Paracaidistas/Montaña con batallones subordinados de la especialidad, pero sin fuerzas de apoyo de combate agregadas. Creo que los GT que se podrían generar y desplegar no necesitarían de artillería u otros apoyos más allá del que puedan proporcionar los propios batallones. Aunque en el caso de los zapadores, quizá sería conveniente introducir una seccion de zapadores en la orgánica del BPAC o del BCZM. Tener un Grupo de Artillería, un Batallon de Zapadores, un Grupo de CG, un Grupo Logístico y, quizás, un grupo de caballería en apoyo de 3 unidades de Infantería que no se despliegan nunca como Brigada me parece un lujo. Mejor tener las unidades de infantería completas, quizás revisadas en orgánica, y listas para desplegarse a nivel batallón.

Por último de las fuerzas medias o ligero-protegidas. Para mí ir en 8x8 me parece un lujo para España. Una sección tipo de 30 o 35 en 4 VCR 8x8 vale mínimo 16 millones de Euros; si van en 6 o 7 VAMTAC ST5 BN3 no pasa de 3 millones de euros, 5 veces menos. Asi que con los 12 batallones de 8x8 que se pretenden comprar podría comprar 60 batallones de VAMTAC BN3. No es que diga que el 8x8 no vale, creo que somos demasiado pobres para mantener fuerzas pesadas y a la vez unas semipesadas (8x8) de tamaño descomunal.
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor charoska el Lun Abr 22, 2019 2:58 pm

El ST5 no es un vehiculo de combate, solo sirve para mover unidades ligeras.

Por el mismo motivo en vez de EF2000 le colgamos un par de bombas a una cessna, sale mas barato, y el piloto que saque la pistola por la ventanilla


Somos pobres, pero para mantener 130 cazas de ultima generacion si hay dinero :c4
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor pizarro2000 el Dom Abr 28, 2019 10:35 am

Buenos días.

Un par de preguntas, si se puede.

Arriba ha dicho usted que los GCLAC, asumo que los GCAC también, tendrán 3 escuadrones de maniobra en la futura Brigada 2035. De dónde se va a sacar los vehículos para este nuevo escuadrón. No hay Centauros ni Leos para dotar de otros 6 VRCC o CC a no ser que algún RAC desaparezca o se compren más.

Aunque creo que lo se, como se van a repartir los cuatros GTs ahora que ha cambiado la estructura de la Fuerza Terrestre. Seguro que Legión y BRILAT se llevan cada uno el suyo pero antes que iban a ir a Paracas y Canarias ahora no tendrán GCLAC específico.

Lo mismo se puede decir del resto de las versiones VCR ya que una Brigada Paracaidista, específica y separada del resto, no debería tener VCRs.

Por lo que veo, no soy el único, que creemos que la dotación de vehículos no es la adecuada ya que no pueden creer que se van a comprar 998 VCR cuando se podrían dejar en 650 pero poniendo a los BILP (tercer batallón de las Brigadas, Canarias, Ceuta y Melilla ) con un vehículo mucho más barato tanto de adquirir como de operar, MRAP 4x4 o 6x6 yo me decanto por el Maxxpro, que en las unidades pesadas y medias hagan las tareas de apoyo (PC, protección, TX, CC, etc..).
Esta idea no es nueva Uk entre MAstiff, Ridgeback, Husky, Foxhound, Linces y algún otros tienen más de 2500 vehículos
Alemania tiene Dingos, Eagle 4 y 5, Mungo superando los 1500 vehículos
Francia esta comprando Griffon (MRAP 6x6) más de 2000.
Italia va más al modelo español pero con más 1500 Linces.

Solo Polonia tiene una idea como la nuestra pero el coste del AMV es como de 1/3 del Piraña 5.


Estoy totalmente con usted en que el presupuesto para el EdT es ridículo, pero eso no lleva a proponer una orgánica que se sabe de antemano que no se va a cumplir y que no es acorde a nuestra necesidad, esto por supuesto es totalmente mi opinión.



Muchas Gracias y Un Saludo
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 28, 2019 12:18 pm

De crearse ese tercer escuadrón cambiará el MPLTO de todo el GCAC/GCLAC, y no necesitas mas carros.

Se puede optar por el existente en el RC España 11, en base a un EAC Centauro (o leopardo) y dos ELAC con tres SLAC VEC y una SEV con VERT, pero esto es un incremento bastante grande de efectivos.

La otra opción es añadir solo una seccion, para hacer tres escuadrones a tres secciones (9 en vez de las 8 actuales) con lo qu epodrian quedar las actuales SLAC (2 carros + 2 VEC) y añadir un escuadron ligero ISTAR con las dos SEV y una SDCC de apoyo (como hay un pton DCC en el EPLMS en realidad solo aumentas un pelotón, un teniente y un capitan).

Asi apenas sin aumentar ni comprar nada (puedes recibir los VAMTAC spike excedentes de las CIMZ dragon) accedes a tres elementos de maniobra, con uno especializado en apoyar el batallon ligero de la BOP (BIL con VAMTAC) y capaz de llevar el esfuerzo ISTAR en favor de la UINT mientras el resto del grupo se dedica a combatir.

Con ambas opciones, incluso sin aplicar ninguna, lo primero que necesitas son los VERT, que están previstos pero no hay un duro ni se le espera. Por eso soy de la opinion de que esa función deberia pasar al VEC y añadirle un SERT en mastil, como al VCOAV.
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor pizarro2000 el Dom Abr 28, 2019 6:51 pm

Buenas Tardes.

Queda claro que si se crea un tercer Escuadrón cambia el MPLTO.

Pregunto por este futuro e hipotético tercer escuadrón por el hecho que parece ser que se plantea en la Brigada 2035.

Ese tercer escuadrón será de maniobra osea un ELAC o que se podrá generar tres unidades de maniobra con 2 SLAC y apoyos de un EAPO.

Si re coloca los Centauro o Leo en un EAC, es verdad que no necesita mas "carros" pero necesitará el doble de VCR 8x8 VEC (cada EL son 16 VECs y actualmente todo el GCAC-GCLAC son 14 VECs).

Los escuadrones a día de hoy en orgánica no llegan a 90 personas, así que si les quita secciones casi que lo mande un teniente porque malgastar un capitán.

Los VERT por recursos están condenados a pasar ese EAPO o al EPLMS y reduciendo de 8 a 6 o menos por grupo.

El pelotón de DCC de la EPLMS también es el de protección del PC así que si lo quitas tendrá que añadir otro pelotón para suplir a este.

En cuanto a poner una SDCC en una EAPO, a mi me vale, pero los 8x8 VEC tendrán lanzadores integrados en la torre (algunos no todos) y eso podría trastocar esos planes.


Un Saludo
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Re: Nueva organización del Ejército de Tierra

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 28, 2019 8:48 pm

pizarro2000 escribió:Si re coloca los Centauro o Leo en un EAC, es verdad que no necesita mas "carros" pero necesitará el doble de VCR 8x8 VEC (cada EL son 16 VECs y actualmente todo el GCAC-GCLAC son 14 VECs).



lo mas viable, con un programa de 1000 vehiculo sen marcha.

Los escuadrones a día de hoy en orgánica no llegan a 90 personas, así que si les quita secciones casi que lo mande un teniente porque malgastar un capitán.


hay capitanes que mandan unidades mucho mas pequeñas,de hecho una compañía de carros tiene bastantes menos, es cuestion de responsabilidades y funciones de mando y control, un ELAC cubre mucho frente y tiene que tomar decisiones muy dificiles en situaciones sorpresivas.... no veo para nada el problema, acaso propondría que una partida de este tipo (4 secciones, medios CIS, RPAS) pudiera estar mandada por un comandante, como se planea para la UDAAA del GACA.

Los VERT por recursos están condenados a pasar ese EAPO o al EPLMS y reduciendo de 8 a 6 o menos por grupo.


Entre 70 y 90 poca diferencia hay, lo que podemos plantearnos no sin cierta lógica, es que no haya mas de 18... y eso solo da para el RC España 11 como parte dle esfuerzo ISTAR de CE/división.

El resto de SEVs no tienen sentido mas alla de la 'exploracion ligera' con equipos de tirador selecto, camara coral o VAMTAC spike... pero no con VERT.

En cuanto a poner una SDCC en una EAPO, a mi me vale, pero los 8x8 VEC tendrán lanzadores integrados en la torre (algunos no todos) y eso podría trastocar esos planes.



Negativo, el VEC se queda sin spike.
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