Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Vorlon]

Estáis pensando en un helicóptero de combate como monomisión, únicamente como cazacarros. Pero además de esa tarea, para la que son útiles y merecen la pena, olvidamos que son polivalentes y sirven para más cosas: CAS, COIN, escolta a convoyes y a CSAR, defensa aérea, SAO (Special Air Operations), reconocimiento armado...
En algunas de esas misiones ayudan drones, pero igual que en este foro se justifica que aún no son la panacea y conviene tener también tripulados, lo mismo en este caso.
De todos modos, a las pruebas me remito, no es opinión mía.

Todas esas misiones las puede cumplir, y de hecho las cumplen los UH1Y de los marines,un verdadero polivalente , y eso que tienen seguramente el mejor helicóptero de ataque del mundo (opinión mia igualmente ).

Olvidamos también que en lo más crudo de la Guerra fría entre bloques, en Europa la defensa contracarro estaba confiada a unos ágiles pero vulnerables Bo-105, gazelle y Linx.

saludos

[Ramón]

Vamos a ver...no descubro nada nuevo...pero es que es de traca...

- A mediados de los años 90 se empezó a plantear en serio la posibilidad de adquirir un modelo de un verdadero helicóptero de ataque. El Ejército quería 36 helicópteros
- Alternativas que había en el mercado, cuya lista quedó reducida a cuatro modelos: el AH-64D Apache, el AH-1W Supercobra, el A-109 Mangusta y el Eurocopter Tigre. El italiano A-109 se cayó pronto de la lista y el Super Cobra fue retirado por los propios norteamericanos, más interesados en vender el Apache. Ya era cosa de dos.
- La comisión militar encargada del estudio eligió el Apache.
- Boeing se comprometió a entregar la flota completa en dos años, tres como máximo
- Cuando el tema ya pasó de la esfera militar a la política...Eurocopter presionó desde el ámbito político, pero sobre todo desde el económico y puso encima de la mesa unas compensaciones industriales a las que Boeing no podía ni acercarse, entre ellas la ubicación de una de las factorías en España..., que acabó situándose en Albacete por decisión del entonces Ministro de Defensa José Bono
- España exigió una nueva versión basada en la HAP pero más potente y con sensibles mejoras, que a la postre se denominaría HAD...el fabricante se comprometió a desarrollar una nueva versión que cumpliera con los requerimientos del Ejército. Ganó el Tigre.
- La versión HAD resultó tan interesante que, de inmediato, los franceses también la eligieron como versión definitiva para dotar sus unidades de Tigre.(No estamos en el programa y hacemos la mejor versión del aparato )
- Las entregas del Tigre se realizaban con cuentagotas...esperar 17 años desde la firma de compra (o 13 años entre el primero y el último) para una flota de 24 ejemplares, es mucha espera.
- El Programa del Tigre fue muy caro y se estima que costó entre 14.500 y 15.000 millones de euros. El pedido español firmado en 2003 era por un valor inicial de 1.300 M€ aunque se fue corrigiendo al alza hasta alcanzar aproximadamente los 1.580 M€, lo que nos dice que cada Tigre salió por unos 65 M€ (Cuanto vale un MV22 Osprey???)
- El Ejército quería 36 helicópteros. Se prometieron 24 más 6 opcionales y la modernización de los 6 primeros recibidos y, dentro de poco, se va a encontrar con 18.No hay dinero para modernizar 6 Tigre HAP ,tampoco lo hay para mantener la flota de 24 ejemplares y se van a ir utilizando los 6 HAP para ir alimentando con piezas de recambio al resto

Eurocopter Albacete iba a construir 51 H135 para FFCCSSE, 104 NH-90 para las FAS y los 18 HAD + retroif 6 HAP. Han quedado para hacer puros de cola y fenestrones a nivel europeo, no esta nada mal.

Como es posible que no tengamos dinero para operar y mantener un helo de 65 m€ ????

Son realmente las FAS sostenibles y operativas??? O es todo un "teatrillo" de cara a la galeria???

Esos 1.580 M es toda la aportación española al programa.
Si hacemos esas cuentas, Marruecos 36 aparatos les salen 4.250 M de doláres, 118 M de doláres, 106 M de euros por aparato.
A Holanda alrededor se 1.200 M de doláres una adaptación integral de 28 aparatos que no llegan a 20 años. 43 M de dólares por aparato.

El problema es que cuando los pagamos el euro estaba casi a 1,5 dolares. Y que si metemos la inflación desde entonces a ahora, el precio de los marroquíes no queda nada disparatado. Y el de ellos con radar. Y todos iguales.

[Orel]

...el precio de los marroquíes no queda nada disparatado. Y el de ellos con radar. Y todos iguales.

Sin defender ninguno y otras claras ventajas técnicas del Apache, pero cuando se dice eso se olvida: y el de ellos sin retornos tecnológicos ni industriales, y el de ellos sin que lo financie Hacienda sin plazo ni intereses, y el de ellos sin acceso a los softwares y sin poder desarrollar sus propias modificaciones...
Como digo, no defiendo ninguno, pero que no se olvide injustamente eso.

Saludos

[Ramón]

...el precio de los marroquíes no queda nada disparatado. Y el de ellos con radar. Y todos iguales.

Sin defender ninguno y otras claras ventajas técnicas del Apache, pero cuando se dice eso se olvida: y el de ellos sin retornos tecnológicos ni industriales, y el de ellos sin que lo financie Hacienda sin plazo ni intereses, y el de ellos sin acceso a los softwares y sin poder desarrollar sus propias modificaciones...
Como digo, no defiendo ninguno, pero que no se olvide injustamente eso.

Saludos

No se, nosotros nos saltamos el concurso y le regalamos el contrato a dedo a Eurocopter, ese fue un gran error, regalarles el monopolio de los helicópteros en España a unos caballeros a cambio de casi nada. Si nos hubiéramos atenido al concurso al menos hubiéramos tenido una oferta en pie y real de los americanos para poder compararlas, pero a nosotros no nos hizo falta.

Que me podría tirar tres cuartos de hora hablando de la catástrofe industrial que ha sido el proyecto, 17 años llevan sin vender uno, que le diseñaron una planta motriz ex profeso para el, justo a la vez que le diseñaban una al Nh90 (y olé), mejor no hablar del Trigat, o del concepto decimonónico con el que nació y que mantuvieron hasta demasiado tarde.

Y recordemos, hemos comprado a dedo, sin concurso, sin negociar y a degüello todos los EC-135 (GC, CNP, DGT, ET y los que quedan) los Tigre y como no, los Nh-90, luego ha salido lo que ha salido. Aunque ya teniamos tradición de comprar el helicóptero que acababa último en las evaluaciones como con el Super Puma y el Cougar de las FAMET, tampoco es una novedad. Y menos mal que el HTH quedó en un dibujo, que si llegan a moverse ya teníamos a los Chinook de blancos en Bardenas y la fecha de entrega del prototipo del HTH (que nos comeríamos nosotros como helicóptero de linea, como siempre) en 2050.

[Roberto Montesa]

modificaciones propias despues de advertir que el HAP volaba con certificado frances y despues de la ley del embudo del mkIII para que el fabricante de soporte (y no dejar fuera el HADE) es un poco optimista.

[bandua]

El helicóptero de ataque es el hijo intelectual de un momento único, irrepetible y aberrante de la historia de la guerra, que fue la no-guerra fría de 1970-1989.

Cuando se toma conciencia de la aplastante superioridad PacVar en blindados, todo lo que se mueva tiene que llevar ATGM. Y claro, en esas circunstancias parecería que un helo que puede esconderse detrás de un edificio, hacer pop-up, disparar u ocultarse.

He empleado el término aberrante debido a que todos los cálculos suponían días, o siquiera día, sin que volara alguna nuke. Y lo que nunca se explicitó lo suficiente es que, al nivel al que se iban a entregar en algunos ejércitos (brigada, en ocasiones incluso menos), el mando tendría que tomar una decisión terrible y sin información suficiente: si va a perder, o si no conseguir su objetivo implica pérdidas horrendas para los suyos, disponer de un elemento negador, un Ctrl-Z, es una tentación sin duda excesiva. una cosa eran las capas de protección redundante de la tríada estratégica y de teatro; otra, muy distinta, el arma nuclear táctica en un contexto de inicio de guerra convencional.

Y claro, si una nuke detona, nadie sabe de qué lado ha detonado, y sabe que va a escalar.

Parece mentira. En 1914 se sabía que las necesidades de movilización de masas millonarias obligaban a una planificación ferroviaria que, si empezaba, no podía parar. Lo sabían todos, pero no asumían el efecto de sus innovaciones armamentísticas. En 1970 se sabía de sobra todo lo necesario. Sirvió para impedir una guerra, pero no para fantasear con ella y equiparse para un escenario imposible. ¿Cómo podía nadie en ningún lado asumir que los aviones de combate estacionados en Europa iban a despegar más de una vez de sus pistas kilométricas?

Cuando acaba el escenario, se combate con lo que se tiene. El helicóptero es un medio orgánico para los ejércitos de tierra, y algunos modelos hacen aportes nada desdeñables... desde sus limitaciones. Desde su envolvente, su coste, su crucero, su persistencia...

Hace 30 años que no hay que parar a un rodillo blindado. Pero es más: hace casi esos mismos años que es de sobra conocido que una fuerza de carros interior en número al rodillo que iba a atravesar el fulda se para en seco si se cuenta con el número y variedad de ATGM. Los tamuz estaba previsto que pararan a las Abrams cabalgando por el Sinaí en lapsos insultantemente breves. Es el caso más extremo en su época, pero que ilustra lo innecesario que es un helo de ataque en su misión original.

En 2020, diría que el gran disuasor de un ataque blindado impensable sobre las plazas es el número de Spike que tenemos. Tener 36 tigres no cambiaría básicamente nada.

después de leerte esto entiendo mejor, lo que se buscaba con el Tigre por contraposición al apache. Aunque sigo sin pensar que la inversión esté justificada, una vez que ha sido un fiasco, si creo que un helo, más ligero y sencillo tiene muchísima más vigencia en los escenarios híbridos franceses de lo que tendría un apache, otra cosa es que compense desarrollar el producto para venderlo/adquirirlo en los números en que se adquiere, vamos, como todo lo que se hace en Europa. La cuestión es que posiblemente interese más la capacidad de desarrollar y producir en caso de necesidad que la disponibilidad en unos números que no son necesarios para el día a día.

[Lepanto]

La cuestión es que posiblemente interese más la capacidad de desarrollar y producir en caso de necesidad que la disponibilidad en unos números que no son necesarios para el día a día.

Muy cierto, pero ese equilibrio capacidad y producción, se daba en la IIWW si me apuras en la guerra de Korea, hoy es inviable suministrar este equipo u otros similares en tiempos cortos, probablemente el conflicto este terminado antes de tenerlo en servicio. Para muestra el conflicto del Yom Kipur, se echaba mano de los arsenales amigos y se cambiaban las escarapelas. Por eso es razonable tener algo de eso, pero no tan específico y caro, lo que iría en beneficio del número.

[bandua]

La cuestión es que posiblemente interese más la capacidad de desarrollar y producir en caso de necesidad que la disponibilidad en unos números que no son necesarios para el día a día.

Muy cierto, pero ese equilibrio capacidad y producción, se daba en la IIWW si me apuras en la guerra de Korea, hoy es inviable suministrar este equipo u otros similares en tiempos cortos, probablemente el conflicto este terminado antes de tenerlo en servicio. Para muestra el conflicto del Yom Kipur, se echaba mano de los arsenales amigos y se cambiaban las escarapelas. Por eso es razonable tener algo de eso, pero no tan específico y caro, lo que iría en beneficio del número.

yo en esto creo que si te preparas para un escenario corto, tendrás uno largo y a la inversa.
Pero vamos, un escenario mixto en áfrica por intereses encontrados en torno al sáhara, tiene potencial para durar años. No sería tan extraño, vivir con marruecos una situación amigo-enemigo como la que tienen rusos y turcos, en cierto sentido es en lo que vivimos aunque con una intensidad muy menor en las escaramuzas. Yo me imagino que en lo que piensan los franceses (que al final son los que tendrán requisitos más definidos), es en que se les prolongue y complique el asunto de las insurgencias en el áfrica central.

[Roberto Montesa]

En 2020, diría que el gran disuasor de un ataque blindado impensable sobre las plazas es el número de Spike que tenemos. Tener 36 tigres no cambiaría básicamente nada.

Yo creo que esa no es su funcion, o al menos supone emplearlo muy mal.

[rubin75]

Si se construye una red de controladores y portadores de misiles anticarro lo suficiente eficaz.
Pues tendríamos unas capacidades expandidas de contraataque.

Drones que otean el terreno buscando objetivos.
Elementos de reconocimiento terrestre con designadores

Todo ello con nodos de telecomunicación y centros decisorios.
En la parte ofensiva defensiva:
equipos con Spike en vehículos sobre el terreno.
Helicopteros Tigre con Spike.
Drones con Spike ¿Esto es factible?
Estos podrían llegar a disparar al enemigo estando
a varios kilómetros de distancia. Con mejor cobertura.

Una suerte de lo que hicieron los soviéticos en la armada.
Si no tenemos portaaviones ni aviación naval poderosa
hagamos que muchos de nuestros buques tengan misiles
antibuque.
Una patrullera puede hacerle un siete, un roto grave, a un
buque de mucho mayor porte.
Eliat en el 1967 da prueba de ello.

[Roberto Montesa]

un helicoptero de ataque volando estacionario en retaguardia para disparar un NLOS apuntado en el frente por otro medio es un desperdicio.

Para eso haces un vehículo que dispare los misiles.

[Roberto Montesa]

Eliat en el 1967 da prueba de ello

Vemos lo que queremos ver. la torpedera en WW2 era igual de maravillosa y fracasó.

Esa marina de pulgas no puede hacer otra cosa que denegar el acceso a la costa, pero a ver como va a hacer una guerra ofensiva contra otros medios.

Ademas, de aquella no habia capacidad para mantener 'rastreado' el mar, hoy en dia un helo con hellfiere se forra a hundir barcazas.

[charoska]

un helicoptero de ataque volando estacionario en retaguardia para disparar un NLOS apuntado en el frente por otro medio es un desperdicio.

Para eso haces un vehículo que dispare los misiles.

Sobre barcaza M60 por ejemplo.

Que en la AALOG 11 hay unas cuantas pendientes de trocear

[Roberto Montesa]

un helicoptero de ataque volando estacionario en retaguardia para disparar un NLOS apuntado en el frente por otro medio es un desperdicio.

Para eso haces un vehículo que dispare los misiles.

Sobre barcaza M60 por ejemplo.

Que en la AALOG 11 hay unas cuantas pendientes de trocear

Recuerdas el ADATS ?

algo asi...

[charoska]

Ves como los M113 sk sirven

Todos para los artilleros