Azael escribió:Lo que sí que parece es que no sabes citar correctamente. ¿Tal vez nerviosismo?
Saldríamos de dudas si hicieras como hacemos todo el mundo, y citarás al usuario y la cita en cuestión, has tenido esa opción a lo largo de todo este absurdo debate, y no te ha dado la gana, ergo el que no sabe o no quiere editar correctamente a los demás, no seré yo. Además, cuando cometo un error, o bien lo reconozco a posteriori, o edito el mensaje y coloco "mensaje editado si me quiero ahorrar explicaciones, y comentar dos veces consecutivas en un mismo hilo". ¿Ejemplos? La última vez que estuvimos debatiendo sobre el Mil Mi 28, malentendí un comentario tuyo y cuando caí en la cuenta rectifiqué editando el mensaje, pero en esa ocasión lo hice constar en rojo a tales efectos. Cuando me equivoco lo reconozco, pero acusarme de que edito las cosas, porque a ti te cuesta reconocer que lees lo que quieres, me parece injusto cuanto menos, por no decir algo peor.
P.D; Parece que la norma que dicta que debemos de evitar hacer off-topics, la constituyeron pensado en tí, de echo no es la primera vez que asaltas un tema para comentar de forma impertinente cosas que se salen del hilo..
Cuando citas lo recomendable es poner el nombre del autor del texto citado, no el tuyo.
Y hablar de la denominación correcta de un elemento de las armas de fuego en un hilo de armas de fuego no es off-topic.
Azael escribió:Cuando citas lo recomendable es poner el nombre del autor del texto citado, no el tuyo.
Nuevamente lees lo que quieres, en ningún momento dije lo contrario;
"Saldríamos de dudas si hicieras como hacemos todo el mundo, y citarás al usuario y la cita en cuestión". "Si me citaras a mi, tendrías que citar la cita en cuestión, y figurar el nombre entre comillas, en la parte donde pone "Quote=(Ejemplo)".
Azael escribió:Y hablar de la denominación correcta de un elemento de las armas de fuego en un hilo de armas de fuego no es off-topic.
Estábamos hablando de "Magazines" soviétivos de baquelita, tu has saltado señalando algo que no ha sido citado ni por mí ni por poliorcetes, y luego has empezado a lanzar acusaciones falaces para no admitir que no sabes leer correctamente, es evidente que lo es, en tanto en cuanto "Off-Topic" indica que algo está fuera del contexto, lo es, estás descontextualizando por sistema las cosas. ¿He dicho ronda? Si, pero no en el mensaje que citas, y encima fué dicho en un mensaje que no ha sido editado, donde en ningún momento me adjudico el uso del término, solo hago una apreciación cultural, que es la evidente influencia estadounidense en la jerga hispano-latina, "Celular, computadora, closet, cátsup, when...";
"Algunas de las mejores páginas para investigar sobre el AK, sus partes, variantes y sus diferentes accesorios, son AK Magazine, la AK Forum, Avtomats in Action etc... en casi todas vas a ver que refieren la capacidad de los cargadores o "Magazines" como "Rounds". Magazine y ronda son términos también ampliamente empleados por nuestros hermanos latinoamericanos por influencia estadounidense."
Si por cosas como esta, no te gusta que los latinos empleen el término en cuestión porque los consideras "mediocres", me es irrelevante.
Azael escribió:Cuando citas lo recomendable es poner el nombre del autor del texto citado, no el tuyo.
Nuevamente lees lo que quieres, en ningún momento dije lo contrario;
No es lo que has dicho, es lo que has hecho, y en tres mensajes seguidos, aunque parece que sigues sin darte cuenta. Citas textos míos pero pones Azael en la cita ¿o será que yo lo he leído mal?
Existe el mito de que el M16 durante la guerra de Vietnam era poco fiable. Lo cierto es que la baja fiabilidad se debía al uso de una munición poco adecuada para el arma, y a que no se distribuyeron kits de limpieza para dichas armas, ni se instó a las tropas a hacerlo. Lo cierto es que el M16 era relativamente fiable para la época, y hemos dado cuenta de su fiabilidad en campos de batalla desde su introducción en los años 60 en Vietnam, en especial con las consiguientes mejoras, que acabaron siendo mas fiables aún. Aunque esto ya lo conocíais algunos, es interesante subir un vídeo de Forgotten Weapons, donde entrevistaron al mismísimo L. James Jim Sullivan contando lo triste que es que una decisión estúpida tomada por los mandos, haya segado tantas vidas americanas durante sus fases iniciales de introducción en el conflicto. EEUU es un país de pioneros y de gente muy sagaz en el campo del desarrollo, pero no es un país perfecto, y también tiene su lado oscuro, por no decir algo peor...increible.
Partes interesantes; "Para las personas que no quieren reconocerlo, lo que provocó ese cambió de pólvora fué cambiar el ciclo de presión. El aumento de la presión del gas llegó a los 10.000 psi, y eso llevó a un tremendo aumento de la cadencia de disparo del arma, que pasó de 750 a 900 rps. (...) comencé a fabricar estas municiones como un loco y lo peor es que no habíamos probado nunca ningún lote emitido, el m14 se probó inicialmente para asegurarse que la presión de gases era la correcta, y lo que distribuyeron fué algo que duplicó la presión. Esto lo sabe el congreso, pero fueron incapaces de encontrar a un culpable que supiera algo sobre eso, algo muy extraño. Esto fué lo que le dió una mala reputación al m16 durante mucho tiempo (...) Sin embargo el congreso finalmente admitió con una investigación que la negligencia rallaba la negligencia criminal, pero no pudieron encontrar al responsable."
ruso escribió:Citas textos míos pero pones Azael en la cita ¿o será que yo lo he leído mal?
¡Ah vale! Ya caigo. Si, no es la primera vez que me he confundido al citar a alguien, y no, no has leído mal, de echo no descartes que me siga pasando. Ese de todas formas no es el punto, lo que te recomiendo es que las próximas veces, me cites a mí y hagas constar la cita correspondiente, ya que si consideras que yo he editado un mensaje, es tan simple como revisar la cita correspondiente para compararla con el texto original.
Azael escribió:Existe el mito de que el M16 durante la guerra de Vietnam era poco fiable. Lo cierto es que la baja fiabilidad se debía al uso de una munición poco adecuada para el arma, y a que no se distribuyeron kits de limpieza para dichas armas, ni se instó a las tropas a hacerlo. Lo cierto es que el M16 era relativamente fiable para la época, y hemos dado cuenta de su fiabilidad en campos de batalla desde su introducción en los años 60 en Vietnam, en especial con las consiguientes mejoras, que acabaron siendo mas fiables aún. Aunque esto ya lo conocíais algunos, es interesante subir un vídeo de Forgotten Weapons, donde entrevistaron al mismísimo L. James Jim Sullivan contando lo triste que es que una decisión estúpida tomada por los mandos, haya segado tantas vidas americanas durante sus fases iniciales de introducción en el conflicto. EEUU es un país de pioneros y de gente muy sagaz en el campo del desarrollo, pero no es un país perfecto, y también tiene su lado oscuro, por no decir algo peor...increible.
Partes interesantes; "Para las personas que no quieren reconocerlo, lo que provocó ese cambió de pólvora fué cambiar el ciclo de presión. El aumento de la presión del gas llegó a los 10.000 psi, y eso llevó a un tremendo aumento de la cadencia de disparo del arma, que pasó de 750 a 900 rps. (...) comencé a fabricar estas municiones como un loco y lo peor es que no habíamos probado nunca ningún lote emitido, el m14 se probó inicialmente para asegurarse que la presión de gases era la correcta, y lo que distribuyeron fué algo que duplicó la presión. Esto lo sabe el congreso, pero fueron incapaces de encontrar a un culpable que supiera algo sobre eso, algo muy extraño. Esto fué lo que le dió una mala reputación al m16 durante mucho tiempo (...) Sin embargo el congreso finalmente admitió con una investigación que la negligencia rallaba la negligencia criminal, pero no pudieron encontrar al responsable."
ruso escribió:Citas textos míos pero pones Azael en la cita ¿o será que yo lo he leído mal?
¡Ah vale! Ya caigo. Si, no es la primera vez que me he confundido al citar a alguien, y no, no has leído mal, de echo no descartes que me siga pasando. Ese de todas formas no es el punto, lo que te recomiendo es que las próximas veces, me cites a mí y hagas constar la cita correspondiente, ya que si consideras que yo he editado un mensaje, es tan simple como revisar la cita correspondiente para compararla con el texto original.
Saludos.
En "The Gun" de CJ Chivers se explica con más detalle el problema. Fue algo demencial, cambiaron el propelente del cartucho original por otro que dejaba mucho más residuo... en un sistema de pistón cautivo que devuelve el gas al portacierre (no es toma directa de gases exactamente), con una recámara sin cromar, con una palanca de cerrojo no solidaria, sin bolt assist... y con un programa de implantación en campo del que dependían varias importantes carreras militares. El "no fracaso" (la falta de resolución inicial del problemón causado) fue el precio a pagar para salvar esas carreras.
De todas formas, el pecado original fue una de las decisiones de McNamara. No hicieron concurso abierto de méritos en munición o en diseño de arma. Algo que ya habían repetido con el M-14, y que han seguido con el M16A1, A2 y M4 y M4A1.
Por más que el concurso del AK-74 fuera cuestionable, existió. Y el del Ak-47 fue modélico
Azael escribió:Existe el mito de que el M16 durante la guerra de Vietnam era poco fiable.
No era un mito,era un realidad, con causas que ha dia de hoy se conocen perfectamente y se han subsanado en cada actualización del arma.
En Vietnam, sin la presencia de la M60 en las escuadras, otro gallo habría cantado.
saludos
Es cierto que fue por errores en la instrucción de las tropas en su mantenimiento, cambios de pólvoras, ... pero fue.
El arma era buena, pero entre algún problemilla propio de un arma nueva y los errores del ejército (en parte porque no lo aceptó de buen grado) dio sus problemas. Solucionados satisfactoriamente ha demostrado ser un ama excelente.
El mito reza que el M16 era inherentemente poco fiable, y sin ser perfecta "no se justifica si no la existencia de múltiples mejores posteriores", era un buen arma. Lo que no hace muchas veces la gente es ahondar a los problemas concretos del arma. En InRangeTV, con Ian Mckullin de Forgotten Weapons, se aplicó uno de los peores test al que puedes someter a un arma a pruebas, que es el "Mud Test". El arma empleó munición 5,56 ordinaria, y cuando se le aplicó el test estaba bien mantenida y engrasada, y podemos apreciar una excelente permorfance. La variante en concreto es la Colt-SP1, que es exactamente el mismo modelo que el usado en Vietnam. Cabe decir que ese canal me le han recomendado en varias ocasiones, y que Forgotten Weapons, canal dedicado a RIA con una de las mayores colecciones de armas del mundo, no es un simplemente una "americanada" de canal, de echo otros canales, tan famosos como "The Chieftain", uno de los mayores expertos de carros de combate de habla inglesa, lo recomiendan en ese sentido.
-"Those bean counters cost american Lives, some guy behind a desk goes. Hey, we got all this surplus powder, Let´s just use it, the other guy says you know if we don´t issue cleaning kits, we save two dollars and fifty cents per guy. That killed men, the rifle didn´t, the design didn´t, that did."
Tampoco les puedo calificar de parciales, si encima entrevistaron a uno de los ingenieros-técnicos que trabajaron en el proyecto y estuvo junto a otros en el punto de mira por lo que el congreso consideró "premeditación que rallaba lo homicida". El Ak47 también ha tenido múltiples variantes más allá de su "reliable performance" en el campo de batalla. Ya lo dije, el M16 no era un arma perfecta, y claro que había que pulirla, pero decir que era un arma poco fiable sin atender a los dos mayores problemas que tuvo, que al mismo tiempo no fueron inherentes al propio arma, si no a la mala gestión de los recursos por parte del US.Army, y por parte de una doctrina anticuada en su uso, es decir demasiado. En otro canal especializado en estos temas, denominado SmallArmsSolutions, tienes 55:40 de vídeo donde te lo explican, y la conclusión es la misma, el M16 no era un arma perfecta, pero si deberíamos de ser justos e identificar justamente los problemas del arma en su debido contexto, los kits de limpieza, y proyectiles cuya presión se cargaban el ciclo de funcionamiento del arma por exceso de gases.
Minuto 21:11 en adelante.
Dado que este es un vídeo técnico e histórico sobre el arma, de echo en este vídeo te muestra cada modelo, lo desarma, lo analiza pieza por pieza, se considera que fué en torno a los años 66-67 cuando, con la versión de producción ya en serie, el gobierno de los estados unidos decide efectuar hasta cuatro cambios sustanciales de munición, además cuenta que tuvieron dificultades para distribuir la cantidad óptima de municiones, ya que lo que el soldado debería de haber recibido no es un montó de municiones con una "performance" fuera de las especificaciones técnicas del arma, si no municiones correctas, o al menos haber ido escalando los envíos mientras los M14 se sustituían gradualmente. Además otro dato curioso, es que las municiones que fueron cebadas, lo fueron con propelentes de la segunda guerra mundial, denominadas (WW2 Ball Propelant), para cumplir con la demanda del US.Army, y esto es lo que cuenta;
"However, they found when they fired it that the pore preassures were quite different the pore pressures were much sharper which means that the cyclic rate was increased significantly. And what that means is the entire timing to the rifle was throw off. Again with the original propellant ou had from the time, the projectile fired to the time, the projectile reached the gas port where he actually had the proper peak of the propellant and the you had the plug time for thes dwell time between the gas port and a muzzle. And all worked out the actual timing which allowed the round of fire the bullets entered the atmosphere the pressures to drop in a chamber, so the cartridge case we could track back into place and they both could unlock, extract and inject that cartridge case well with the ball propellant it spent the entire sequence up. So what´s happening was the bolt was trying to unlock and extract a cartridge case, that was still attracted there was still residual pressure in there which caused the extractor to slip over or even the extractor to actually rip the rim off of the cartridge that was one of the most serious problems with ball propellant. (...)it was the actually timing it caused the bolts to wear quicker it cost parts to break faster because tou´re driving the rifle beyong its design parameters."
Creo que estamos diciendo lo mismo. El diseño era bueno pero el U.S. Army lo puso en servicio de forma inadecuada, y por eso dio problemas que se resolvieron con facilidad una vez identificados los errores cometidos. La prueba es que lleva más de cincuenta años en servicio.
CVR escribió:Creo que estamos diciendo lo mismo. El diseño era bueno pero el U.S. Army lo puso en servicio de forma inadecuada, y por eso dio problemas que se resolvieron con facilidad una vez identificados los errores cometidos. La prueba es que lleva más de cincuenta años en servicio.
Correcto;
El punto es ese, muchos piensan que el M16 era una basura y que era inherentemente poco o nada fiable, la fiabilidad la determinaron otros factores mas allá del diseño. Y es cierto, lleva más de 50 años en servicio, para ser exactos 60 años, si se me permite la acotación, y sigue siendo un arma muy empleada por unidades de fuerzas especiales, unidades de intervención rápida policiales, y ha sido bastante querida por ejércitos en zonas bastante agresivas para el arma, como es el caso del Tzahal israelí, que aún le opera. Dato curioso, es que también le hicieron pruebas al Tavor Tar en FW, y la performance fué cuestionable. Pocas armas pasan el mud test, y el M16 quedó a la par en fiabilidad con armas como el CETME L. Si quieres pasar el rato viendo como sufren algunos de estos sistemas, te recomiendo los siguientes enlaces, especialmente el del Cetme L;
A ver, el mud test de inrange tv es un "test" tramposo donde los haya, porque está definido para que el diseño AR-15 reine supremo.
¿Por qué? Porque las tolerancias del AR-15 son de las más reducidas posibles, es de los pocos diseños que tiene una tapa para la ventana de expulsión, y no tiene aberturas como las que tiene el carril del AK cuando no está tapado por su selector.
El diseño del AK está planteado para ser barato Y resistente, para que se ingresa porquería hasta cierto límite siga funcionando. Pero en condiciones operativas va a ser extremadamente raro que se dé una circunstancia como la del mud "test". El AK se ha empleado y se emplea en condiciones selváticas y funciona como debe
Sin embargo, el AR-15 tiene un punto débil atroz: la toma directa de gases hasta el pistón interno del portacierre. Y digo atroz porque, al contrario que los demás puntos débiles de otros diseños, es peligroso. No es muy frecuente, pero si logra entrar agua por el tubo de gases, puede quedarse atrapada por capilaridad. Como sabrás, el agua no es comprimible, y si se efectúa un disparo y el gas entra por donde debe, va a empujar un fluido no comprimible y la presión no tendrá por dónde salir.
Resultado: explosión en el punto débil. A estas presiones, el pistón interno al portacierre. Cerquísima de la cara
HK lo aprovechó para un vídeo publicitario sobre una situación mucho más realista:
Luego tenemos el extreme dust test. No un video de youtube (con todos mis respetos), sino una serie competitiva de pruebas en condiciones equivalentes y mucho más presupuesto. Se trataba de probar la resistencia al polvo fino del M4, del 416 y del entonces XM-8. El resultado fue igualmente claro y por los mismos motivos. Tiro de memoria, pero las interrupciones del M4 cuadruplicaban a las del 416. El polvo fino acababa entrando y bloqueaba el pistón interno
Además, el pistón interno del M4 tiene una condición que no tienen los demás diseños de pistón convencional: la mierda. Un M4 en condiciones de servicio tiene que ser limpiado a conciencia y a diario para asegurar que sigue funcionando al día siguiente. Eso es conveniente, no imprescindible, para un 416. Y es opcional enteramente para un AK, diseñado para soportar ese mal trato por parte de conscriptos. No es el fin del mundo, pero le quita un rato de descanso diario al operador
Tzahal usó el M16 y el M4 por dos motivos: 1) no era probable un conflicto mayor y 2) eran gratis, parte de la ayuda que recibían. Y con todo, los han sustituido. Para volver a dar impulso a IWI, para empezar, pero también porque en su entorno climático el M4 no es óptimo y ahora tienen un rifle que sí que lo es. Y el sayetet 13 jamás empleó M4, sino AKM capturados, por la sencilla razón de que en sus condiciones de operación, en constante contacto con agua e inmersión, el M4 no es funcional o no lo que debería ser.
