Tipos de blindaje

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor flagos el Vie Sep 30, 2005 11:49 pm

Mira, esto es muy simple, yo dije que el blindaje compuesto del Abrams es inferior al Leopard 2, debiendo incurrir en un significativo aumento de peso para equipararse.

Tú me vienes con que el Du es superior como blindaje. El DU solo incorpora densidad, un blindaje compuesto es mucho más que eso, y el W utilizado en otros blindajes no es menos denso que el DU, de hecho es marginalmente más denso. El M1 lo incorporó en grandes cantidades para alcanzar al T-80 en protección KE.

Incluso te negaste a reconocer los datos hasta que no te quedó otra.

Te muestro una tabla periódica........y tú estimaciones de foro, las mismas que dicen que el M1 a igual peso menos blindaje que el L2.

En cuanto a los costes, no tiene nada de raro, si tienen toneladas de DU, que báscamente es lo mismo que el W.........por qué no usarlas.

Despues de todo, la principal razón de ser de la turbina del M1 es una cuestión de costos de oportunidad.

¿Si tan mágico es, por qué no lo usan los rusos, también tienen cientos de toneladas?

Porque no lo quieren, por doctrina. Quieren bajo peso=ERA.

Las municiones son otro tema, porque aparte de la densidad, está las cualidades pirofóricas, pero no es eso lo discutido.

En los distintos foros has dejado claro que para tí­ el M-1 es superior en todos los aspectos y no estás dispuesto a aceptar evidencia en contrario. Es tu postura y no la juzgo, pero no falsees datos y afirmes en base a prejuicios.

Ahora.....queda claro que el VEC es más pulenta que el Abrams
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Notapor Bushmaster el Sab Oct 01, 2005 12:04 am

Pues no todo es asi de simple, el blindaje compuesto estadounidense es peor que el aleman... porque tu lo dices :?: No es asi. Por poner un ejemplo:

El Leopard 2A6 tiene una proteccion similar al M-1A2 SEP (algo mejor el Abrams), el primero pesa 62 TM y el segundo unas 63 TM. El peso es el mismo, sin incurrir el detalles, como que el Abrams contiene casi media tonelada mas de combustible.


Por otro lado sigues diciendo que los Abrams estan peor protegidos que los T-80, cuando arriba te colgue unas tablas de proteccion que has parecido olvidar, donde se evidencia la indiscutible superioridad del M-1 frente a CE, y la discutible superioridad del M-1 frente a KE.

Ademas, el T-80 precisa del uso de ERA para equipararse en proteccion al M-1 basico (tu mismo lo has dicho mas arriba), lo que evidencia la inferioridad del blindaje compuesto ruso frente al americano.

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Última edición por Bushmaster el Sab Oct 01, 2005 1:56 am, editado 1 vez en total
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Notapor Bushmaster el Sab Oct 01, 2005 12:06 am

flagos escribió: Ahora.....queda claro que el VEC es más pulenta que el Abrams
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Me alegra que hayas colgado esa fotografia. Porque casualmente eso no es un impacto de RPG (pese a que algunas paginas digan que lo es). Eso es un impacto de 125mm, asi que algo aguanta verdad???

Ademas, fijate que el disparo no ha penetrado :idea:

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Notapor Duffman el Sab Oct 01, 2005 11:17 am

flagos escribió:PD: Duffman, el foro está a 0.05 km/semana. ¿Pasa algo?


Pero ocurre a menudo o solo en ocasiones puntuales?
“…nuestros alemanes son mejores que los suyos”
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Notapor flagos el Dom Oct 02, 2005 8:40 pm

Pues hace ya unos dí­as que se comporta así­.


La foto es una broma, aunque tengo entendido que fue un RPG, que como se vé, no penetró, ni mucho menos, solo hay rotura de unos mm, pero demuestra que la voto de un VEC no es ni por asomo un impacto directo.

La granada PG7-VR del RPG, puede penetrar 600 mm de acero, detrás de ERA, y no me cabe la menor duda de que muchas granadas de otros sistemas similares hacen lo mismo. Es claro que una de esas cosas, en un impacto directo, revienta cualquier blindaje que no sea el frontal de un MBT. Ahora bien, este tipo de armas no son muy veloces, y eso, aunado a una precisión que deja mucho que desear más allá de los 200 m, hace que sea relativamene fácil levantar obstáculos en su contra. Hay que considerar además el principio de funcionamiento de una carga hueca, que debe estar en perfecta perpendicular para que su efecto sea el deseado. De hí­ que sea bastante factible que vehí­culos livianos sobrevivan. Pero son dos cosas separadas, una, la capacidad de penetración de estas armas y otra su eficiencia en combate. Los M-1 en Irak son una exelente pauta, puesto que hay: 1-Carros perdidos, que no pueden atribuirse a kornets, T-80s, Mi-28, ni la magia de Harry Poter, y 2-Muy pocas pérdidas de vidas y del mismo carro en los ataques que sufren.

Pues no todo es asi de simple, el blindaje compuesto estadounidense es peor que el aleman... porque tu lo dices No es asi. Por poner un ejemplo:

El Leopard 2A6 tiene una proteccion similar al M-1A2 SEP (algo mejor el Abrams), el primero pesa 62 TM y el segundo unas 63 TM. El peso es el mismo, sin incurrir el detalles, como que el Abrams contiene casi media tonelada mas de combustible


No es que yo lo diga, una vez más, fí­jate en las estimaciones (que pueden no ser precisas es cierto) y el Leopard 2 fue un carro notoriamente mejor blindado hasta la llegada de la versión HA del Abrams, que equiparó, pero con un peso mayor al de su contraparte alemana, cosa que aún se mantiene, porque aunque poseen un peso similar, y similar protección frontal, el M-1 carece de los apliques en el techo y base del Leo. Por otro lado, recuerda que la protección frontal del M-1 ha crecido en blindaje compuesto (incluyendo DU), en tanto el Leopard ha recurrido a una cuña de acero. Y fue evaluado como mejor en este aspecto por el concurso sueco, que no necesariamente ha de ser la santa verdad, pero se dió mucha imortancia a la proteción superior (especialmente necesaria contra los nuevos misiles).

El blindaje ruso, no incluye componentes cerámicos en la misma manera que los occidentales, está pensado para hacer frente a KE, y en eso fue marginalmente superior al M-1 mientras evolucionó. Como dije, los rusos poseen toneladas de DU, así­ que la idea de una tecnologñia inferior queda descartada. La ERA es una opción, dado que no quieren que sus tanques pasen las 50 t, opción que es perfectamente válida, desde 1985 hasta por lo menos el 2003, hizo a sus carros casi invulnerables frontalmente a los proyectiles de la OTAN.
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Notapor Bushmaster el Dom Oct 02, 2005 9:20 pm

En realidad es un 125mm, los RPGs no hacen tal boquete, la superficie es similar al de un impacto del .50.

La prueba de que el Abrams puede resistir un impacto de RPG en casi cada uno de sus angulos es que durante la invasion, los Abrams perdidos se debieron a impactos de RPG-7 o RPG-16 en el compartimento del motor, escotillas abiertas o latas de combustible; cabe recordar de igual modo, que estas perdidas fueron de M-1A1 y no de M-1A2 o M-1A2 SEP.

La superioridad del T-80 contra KE es muy discutible, los datos estan colgados, cada cual que opine. Pero el unico lugar donde el T-80 esta mejor protegido que el M-1 es en una pequeña parte del frontal de la torre, y solo es una superioridad de 10mm de RHA. El resto del vehiculo esta peor protegido que el M-1 tanto contra KE como contra CE.

No es que yo lo diga, una vez más, fí­jate en las estimaciones (que pueden no ser precisas es cierto) y el Leopard 2 fue un carro notoriamente mejor blindado hasta la llegada de la versión HA del Abrams, que equiparó, pero con un peso mayor al de su contraparte alemana, cosa que aún se mantiene, porque aunque poseen un peso similar, y similar protección frontal, el M-1 carece de los apliques en el techo y base del Leo.

Hoy en dia el M-1 y el Leo tienen similares pesos y similares protecciones.
En el pasado puede que el Leo estuviera mejoir protegido, cabe recordar, que en el proceso de validacion de configuraciones, uno de los primeros Leo fue enviado a la base de pruebas de Aberdeen (Maryland), donde compitio contra el XM-1. La potencia de fuego de ambos carros era la misma, pero el Leopard 2, fue rechazado por motivos de proteccion. El Leopard estaba mejor protegido contra KE, pero no contra CE, que como has dicho tu, supone el 75% de las amenzas de cualquier CC. Y ahora no hablamos de estimaciones, sino de pruebas de proteccion balistica relaes. Tambien cabe recordar, que en el concurso sueco que mencionas, no competian los M-1A2 o M-1A2 SEP, sino los M-1A1 contra los Leopard 2A5, logicamente mejor protegido este ultimo.



Sobre la actualidad:

Compara al Leopard 2A6 con el M-1A2 o con el M-1A2 SEP.

Similar peso.

Similar proteccion.

¿Donde estan los apliquees en techo y bajos del Leo? No estan, porque estos solo se encuentran en servicion en el Strv-122 sueco y en el Leopard 2E español. Ademas del refuerzo de los bajos en un kit que esta introduciendo el Bundesheer desde 2004 en algunos A6 (con el consiguiente incremento de peso).

Ademas al Abrams no se le han instalados apliquees en los bajos porque no se cree una prioridad, son varios los casos en los que el M-1 ha sobrevivido a la explosian de minas, cosa que no muchos CCs pueden contar. Quizas si sea necesario un apliquee en el techo del Abrams, o no sea una prioridad, el M-1 cuenta con mas obejtos sobre el techo, desde componentes para la direccion de tiro como el CITV pasando por la 7.62 hasta llegar a la m-2, y en la ultima version, esta ultima con una torre protector, lo que siempre supone un impedimento para cualquier proyectil. Por el contrario la torre del Leo2 esta limpia.


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Notapor flagos el Dom Oct 02, 2005 10:34 pm

Bushmaster escribió:que estas perdidas fueron de M-1A1 y no de M-1A2 o M-1A2 SEP.


Se perdieron 8 M-1A2 y cuatro M1-A1HA del USMC.

La superioridad del T-80 contra KE es muy discutible, los datos estan colgados, cada cual que opine. Pero el unico lugar donde el T-80 esta mejor protegido que el M-1 es en una pequeña parte del frontal de la torre, y solo es una superioridad de 10mm de RHA. El resto del vehiculo esta peor protegido que el M-1 tanto contra KE como contra CE.


Una expocisión muy interesante:
http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... 7&start=30

:oops: Perdón por publiscitar otro foro......

La potencia de fuego de ambos carros era la misma, pero el Leopard 2, fue rechazado por motivos de proteccion.


No es lo mismo un 120 que un 105 :wink: y el Leopard era una version degradada.........además de ser probado por los americanos, no iban a comprar el carro alemán o si?

. Tambien cabe recordar, que en el concurso sueco que mencionas, no competian los M-1A2 o M-1A2 SEP, sino los M-1A1 contra los Leopard 2A5, logicamente mejor protegido este ultimo.


Competí­a el M1-A2.

¿Donde estan los apliquees en techo y bajos del Leo? No estan, porque estos solo se encuentran en servicion en el Strv-122 sueco y en el Leopard 2E español.


Que como todo el mundo sabe, son Merkavas disfrazados de Leopards : :D

el M-1 cuenta con mas obejtos sobre el techo, desde componentes para la direccion de tiro como el CITV pasando por la 7.62 hasta llegar a la m-2, y en la ultima version, esta ultima con una torre protector, lo que siempre supone un impedimento para cualquier proyectil. Por el contrario la torre del Leo2 esta limpia.


Un poco difí­cil, teniendo en cuenta que el Leo fue el primer carro con CITV. Como cualquier carro, posee también la 7.62..........aunque dudo mucho eso pueda considerarse gran protección. Por cierto, los Leopards que dices no existen, son los Españoles y Suecos, los que aún no existen son los TUSK, con la protección en la M-2........curioso criterio existencial.

[/quote]
Última edición por flagos el Dom Oct 02, 2005 10:37 pm, editado 1 vez en total
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Notapor BERSERKER el Dom Oct 02, 2005 10:36 pm

Lo que esta claro respecto al DU, es que si paises que tienen cantidades ingentes de el como China, Rusia o incluso India y Paquistan, si no lo enplean es porque no debe ser la pancea ni en blindaje ni en penetradores de blindaje, sino desarrollar una municion que en vez de Wolfranio lleve DU debe ser bastante menos complicado que crear misiles balisticos nucleares como tienen todos esos paises, y no debe ofrecer unas caracteristicas tan sumamente superiores en ninguno de los dos aspectos...
Otro de los problemas que tiene usar DU en por ejemplo España, es el solo hecho de mencionar la palabra Uranio, que en sociedades occidentales causa autentico pavor, pero no creo que Rusia ni mucho menos China tengan ningun probelma o conplejo en usar este material si lo creyeran conveniente.

Una cosa de la que no estoy seguro es de que el Leo A5/A6 aleman no tenga la proteccion superior mejorada que tiene por ejemplo el A6E.

Y otra cosa que demuestra que un carro como el T-80 tiene al menos un blindaje tan bueno (por no decir superior) al M-1 es que el T-80 pesando 40 y pocas toneladas en algunos sectores tiene mejor proteccion (aunque sea solo marginalmente, da igual) que un carro que pesa +60 toneladas, eso es bastante significativo del buen hacer ruso.

Otra cosa que esta bastante clara, es que desde que se inventaron los proyectiles HEAT, la seguridad de los carros (sea cual sea) es solo relativa, y que algo tan barato y "rudimentario" como un RPG-7, puede inutilizar a una obra maestra de ingenieria que es un carro de combate moderno.
Combatian sin cota de malla, como lobos rabiosos, mordían su escudo y poseían la fuerza de un oso. Masacraban a sus adversarios y ni el fuego ni el hierro hacían mella en ellos.

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Notapor Bushmaster el Dom Oct 02, 2005 11:41 pm

Una serie de apuntes:

El modelo de Validacion, designado como Leopard 2AV poseia cañon 105mm, no 120mm.

Tanto rusos como chinos poseen municiones con penetrador DU, como la BM-32 rusa o la Type-95 china. En España se propuso utilizar municion DU, pero se puso el grito en el cielo, por lo que la propuesta fue rechazada.

Todos los tanques destruidos segun mis fuentes en la guerra de Irak fueron M-1A1 HA, de todos modos, cuando tenga la oportunidad lo confirmo y lo comento.

Los kits TUSK ya han entrado en produccion e incluso ya se han empezado a enviar los primeros componentes a Irak. Otras mejoras que se van a integrar, ademas de las ya comentadas en este foro, son escudos antibalas transluciodos, de cristal blindado y visores IR en la ametralladora del cargador, lo que permitira una mayor visibilidad e incluso que pueda ser operada en la noche. Tambien cabe señalar, que algunos de los compenetes del TUSK ya estan entrando en la cadena de produccion del Abrams.

El T-80 basico esta peor protegido que el M-1 basico en todos sus puntos contra KE y contra CE. Solo una pequeña parte cuenta con 10mm de RHA mas, 10mm de RHA es un espesor de blindaje muy pequeño.

Es cierto, el Abrams testeado en Suecia era un M-1A2, carezco de datos si esta equipado con AHA o si el US Army se niega a exportarlo.

Sobre la limpieza del Leo de la torre. Claro que cuenta con un pequeño CITV y una MG-3, solo hay que comparar la torre de las ultimas versiones del abrams con la de cualquier version del Leo, los Abrams cuentan con mas compenentes.

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Como se puede observar, el techo del TUSK esta sobresaturado de elemntos.

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Notapor flagos el Lun Oct 03, 2005 1:43 pm

El Leopard 2 Av llegó a USA con un cañón de 105 mm, pero junto a él fue enviado el nuevo 120 mm, con el cual fue equipado ya en USA para algunas pruebas.

Sobre los carros perdidos, no hay diferencia en el blindaje lateral entre M-1A1HA y A2, el poco blindaje añadido lo fue en el frente.

Con respecto a Suecia, salvo que exista un informe concreto que carecí­a de parte de su blindaje (algo muy raro) no hay por qué suponerlo. El blindaje añadido en el techo de la torre es precisamente eso, blindaje compuesto añadido, creo que compararlo con una ametralladora es inapropiado.
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Notapor Bushmaster el Lun Oct 03, 2005 2:10 pm

Lo del cañon 120mm es cierto, no obstante el que participo en las pruebas de fuego deberia tener 105mm instalado:

The prototypes arrived in the US by the end of August 1976, and comparative tests between the Leopard 2 and the XM1 (the original name for the M1 Abrams) prototypes were done at Aberdeen Proving Grounds, lasting until December. The US Army reported that the Leopard 2 and the XM1 were comparable in firepower and mobility, but the XM1 was superior in armor protection


Si bien los norteamericanos prefirieron sacrificar proteccion KE frente a CE, puesto que el Leo era superior en lo primero.


Lo de Suecia lo dije porque segun me han comentado, los tanques enviados a Egipto y Arabia Saudita estan algo degradados en cuanto a proteccion, creo que no llevan AHA, no recuerdo bien.

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Notapor Bushmaster el Lun Oct 03, 2005 8:40 pm

flagos escribió:Se perdieron 8 M-1A2 y cuatro M1-A1HA del USMC.

Ya lo he confirmado, los CCs perdidos fueron 12 M1A1 HA, 8 pertenecientes al US Army y 4 del USMC. En la invasion no participaron ni los M1A2 ni los M1A2 SEP.

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Notapor flagos el Mar Oct 04, 2005 8:26 pm

En Irak, durante la invasión si hubo M-1A2, aquí­ se ve uno:

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E incluso, tuvieron problemas, concretamente un SEP:

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Aquí­ se ve la penetración de un RPG en el costado de un M-1/A1HA
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El segundo en casco y torre.
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Notapor BERSERKER el Mar Oct 04, 2005 9:09 pm

Eres una maquina tio :wink: , quien te informa no perteneceras al GRU?

Yo habia escuchado que habia habido M-1A2, pero lo de la version SEP pensaba que no estaba operativa todabian, que eran solo prototipos
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Notapor Bushmaster el Mar Oct 04, 2005 9:33 pm

No flagos, no hubo ningun M1A2 ni M1A2 SEP en la invasion, me lo ha dicho una fuente confiable.

Concretamente las fotos de la torre fuera del chasis, no pertenecen a la invasion, son fotos tomadas en Octubre (la invasion termino en abril), la foto pertenece a un M1A2 SEP de la 4th ID, destruido cerca de Balad mediante un IED de 100kg.

BERSERKER, el M1A2 SEP solo esta operativo en la 4th ID, y se esta introducuiendo en las nuevas divisiones que operan FBCB2.


Ah!! y por cierto, en las ultimas fotos del M1A1 HA, lo que dices que son impactos de RPG, en realidad son impactos de Maverick!! :lol: :lol:

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