Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Mar 23, 2023 9:51 am

un Apache nuevo, que es más capaz, CON TODO INCLUIDO.


Nos hacemos trampas al solitario.

Pongo un ejemplo.... Tanto que nos gustan los drones...¿Con que drone opera el Apache en una capacidad que todo el mundo le da sin la mas minima voluntad de comprobarlo? Con ninguno. Porque esa capacidad se la espera, pero ni la tiene... ni la tendra en un plazo proximo. Y asi con tantas cosas. La mania que tenemos de coger un folleto publicitario que pone "hara" y meterlo en nuestras mentes con un "hace" es un poco de traca.

Como decia antes, yo quiero un arbitraje compensado. No puede ser que por mirar a los ojos te piten falta y por sacar un ojo no. Y el arbitraje en estos asunto es siempre igual. A los americanos parece que les arbitra Negreira. :a5 Y la verdad es que lo de "castaño oscuro" ya se sobrepaso hace tiempo con este sistema... y con todos.

Y como ejemplo de "arbitraje" pondre esta intervencion:
Capacidades subóptimas son las que te da un helicóptero que para cuando terminas de recibir los últimos de tus nada más y nada menos que 18 (hablando de capacidades subóptimas) tengas problemas de obsolescencias.


Pues bien, pasemonos a ver que se esta comentando del bombardero B21, cuyo programa de modernizaciones ya tiene presupuesto... cuando ni ha volado el pavo. ¿Doble rasero? Yo solo quiero que me piten de manera equitativa. En el caso del Tigreton se asumen tantas cosas "porque si", "porque lo dijo Aristoteles", que estamos en puro "medievalismo". Te preguntan ¿En que es mejor el Apache? Y la respuesta es la habitual farfullada de...."es que siempre hemos dicho que si". Y la cosa ya es hasta triste. Es un debate esteril. Al menos es divertido...
Última edición por Atticus el Vie Mar 24, 2023 9:51 am, editado 1 vez en total
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Jue Mar 23, 2023 11:08 am

Pues al precio que se esta poniendo la cosa es para plantearse entrar al AW249 a ver si podemos sacar retornos industriales.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Hebert el Jue Mar 23, 2023 11:15 am

Pato Sentado escribió:Pues al precio que se esta poniendo la cosa es para plantearse entrar al AW249 a ver si podemos sacar retornos industriales.


Habria que estudiar como es ese helicóptero, pero al precio que se está poniendo en la MLU del Tigre y demás... Igual no es tan mala idea. Aunque a lo mejor compensa apostar mejor por drones para reconocimiento y ataque. Quizá sea más eficiente y barato que un helo de ataque viendo como va la cosa.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Leo el Jue Mar 23, 2023 1:28 pm

Atticus escribió:Y como ejemplo de "arbitraje" pondre esta intervencion:
Capacidades subóptimas son las que te da un helicóptero que para cuando terminas de recibir los últimos de tus nada más y nada menos que 18 (hablando de capacidades subóptimas) tengas problemas de obsolescencias.


Pues bien, pasemonos a ver que se esta comentando del bombardero B2, cuyo programa de modernizaciones ya tiene presupuesto... cuando ni ha volado el pavo. ¿Doble rasero? Yo solo quiero que me piten de manera equitativa


Que yo sepa, lo mismo en tu realidad paralela no es así, el B2 lleva volando más de 30 años.

Si te refieres al B21, que ya se sepa su programa de modernizaciones y que un sistema de armas tenga ya marcado el calendario que ha de seguir durante su ciclo de vida, es un ejemplo perfecto de cómo se deben hacer las cosas. Con planificación. A diferencia del Tigre, donde se inventan una MLU a precio de aeronave nueva, un año después de recibir el último helicóptero, porque el programa ha llevado más de 30 años y han tardado 10 en darnos 18 putos aparatos, por el camino quedaron los 6 "prematuros".

En el caso del Tigreton se asumen tantas cosas "porque si", "porque lo dijo Aristoteles", que estamos en puro "medievalismo". Te preguntan ¿En que es mejor el Apache? Y la respuesta es la habitual farfullada de...."es que siempre hemos dicho que si". Y la cosa ya es hasta triste. Es un debate esteril. Al menos es divertido...


El único que asume mantras injustificados y suelta farfulladas estériles aquí, eres tú.

No sé si en tu realidad paralela,en la que el B2 no ha volado aún, Aristóteles está en el consejo de ministros del Gobierno de España. Resolución de diciembre de 2021del consejo de ministros aprobando la partida para modernización mkIII, entre las razones para ello:

"[...]acabar con la obsolescencia de los años 90[...]"

Obsolescencia de los años 90. En un helicóptero terminado de recibir un año antes (2020).En el colosal número de 18 aparatos.

https://www.google.com/amp/s/www.abc.es ... a_amp.html

Por cierto, por si se te ha olvidado, en diciembre de 2021, cuando salió esta noticia, ya viniste con tu habitual matraca de que si idas de olla, que si fanboys, y comparaciones absurdas de las tuyas. Como la del B21. Y ya se te explicó (Poliorcetes concretamente) que no era invento de nadie, que la obsolescencia aparecía citada por las propias fuentes oficiales.

Pero tú, al estilo Goebbels. Cada 'x' tiempo vuelves con la misma turra. A ver si a base de repetir, cuela y consigues lavarle el cerebro a alguien que te baile el agua.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Vie Mar 24, 2023 9:58 am

Que yo sepa, lo mismo en tu realidad paralela no es así, el B2 lleva volando más de 30 años.


Ups, se me colo la falta de un uno. Gracias, paso a corregirlo.

Si te refieres al B21, que ya se sepa su programa de modernizaciones y que un sistema de armas tenga ya marcado el calendario que ha de seguir durante su ciclo de vida, es un ejemplo perfecto de cómo se deben hacer las cosas.


Yo tambien lo entiendo asi, y ya señale mis dudas. Pero es un tanto "inquietante" esta mania que tienen los americanos ultimamente de saltarse los pasos. Primero, que el avion vuele y demueste que lo planificado para ahora funcione. Que mira lo que pasa con el F35 y su permanente estado de YF-35 con mil YF-35 entregados casi para llegar a la conclusion de que el F35 (sin Y) necesita motor nuevo, radar nuevo, resto de electronica nueva, etc, etc. Si hubieran hecho un buen periodo de "YF35" no estaria en estas. Y con el B21 igual les pasa lo mismo, que alli parecen estar mucho mas atentos a pasar la proxima factura a hacer que se justifique la ultima.

El único que asume mantras injustificados y suelta farfulladas estériles aquí, eres tú.


Pues no deja de ser curioso que quien hace la afirmacion "el tigre es un bluff" nunca lo justifique. Es un "porque lo dice Aristoteles" de libro. Ya sabes como va esto, lo de "la carga de la prueba". No vaya a ser que Goebels si que este de "Lustigkeit", pero por otra cosa. Porque no hay cosa mas repetida y menos justificada que esa. Salvo la turra del JSF, claro.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Mar 24, 2023 3:19 pm

Víctor Demóstenes escribió:...Las opciones que tienes son:

A) Actualizar el Tigre por 65 millones (y de ahí puedes descontar los retornos industriales).

B) Comprar Apaches por 120 millones (contrato australiano; ellos parten de cero (o del Tigre), al igual que nosotros, por lo que eso sería el precio para poder operarlo).

C) No hacer nada y volar el Tigre tal como está ahora.
...
Volviendo a las opciones (A) y (B), todavía se podría debatir si un Tigre MK3 es mejor o peor que un Apache nuevo. Yo, desde luego, los veo muy similares...
...
¿El Apache es superior al Tigre? ¿En qué?...

Hay tres opciones más que no has contemplado (hablando de hipótesis, porque el ET es esclavo del Tigre):

D) comprar otro distinto del Apache.

E) Actualizar el Tigre más modestamente, como propone Francia, y yo propongo que como mucho sea por la mitad de lo dicho: 500 millones redondeando abajo, unos 30 por unidad.

F) Comprar Tigres nuevos (y ésta es manteniendo la esclavitud, pero nuevos), saldrán carísimos pero mejor nuevos de trinca con todo integrado de partida y no un tuneado.

Respecto a lo último, no hay más que decir. Cuando alguien se fanatiza como para decir que los ve muy similares y luego pide que se repita por decimosexta vez en qué es superior el Apache, deja de merecer la pena.


Soy alguien que lo apoyó en su día, y opino como opino porque estamos hablando de un coste demencial, para sólo 18 (por su escasez, su relevancia tanto militar como industrial es baja) y de un tipo de sistema de armas que está en tela de juicio (que puede acabarlo ganando, pero está).
Como dije, podrán gustarnos más o menos el A400M, el NH90, el EFA... pero son sistemas cuyo tipo no está en tela de juicio y que militar e industrialmente son muchísimo, pero muchísimo más relevantes para España que el Tigre.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ascua el Sab Mar 25, 2023 9:51 am

A estas alturas, con los yankis enfrascados en sus helos de alta velocidad, lo lógico sería hacerle un apaño ligero al Tigre y empezar a pensar en un sustituto de nueva generación para el 2040, del que se seguirá dudando de sus capacidades de sobrevivir en un conflicto "gordo", pero al menos, cinemáticamente, tendrá mas oportunidades de sobrevivir dadas sus mejores capacidades frente a helos convencionales...
Con lo cual, yo apostaría por esa modernización ligera que menciona Orel y con los dineros restantes, me iría a por el helo que propugnan los alemanes, el 145. Que paliaría el raquitico numero de 18 helos de ataque y daría un plus de "flexibilidad" al ET...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Sab Mar 25, 2023 1:14 pm

Yo es que confieso que no se que hacer. Y creo que lo que me pasa a mi, le esta pasando a todo el mundo. Desde los que optan por "naves espaciales" hasta los que dicen que con un "civil de los de controlar el trafico" les vale.... o incluso los que dicen que no sirven para nada y hay que librarse de ellos.
Tiendo a pensar que siguen siendo fundamentales y que lo seguiran siendo. Y que se necesita un modelo "ad hoc". Pero lo que eso termine siendo en terminos de complejidas... Ahi no tengo ni puta idea... y no creo que nadie la tenga. Que eso se va a resolver mas por otro tipo de consdieraciones industriales que por otra cosa. Los que se los construyen iran a por versiones muy especializadas y los que no, iran a por cosas muy sencillas... o por retirar directamente todos los helicopteros de ataque. Vete tu a saber lo que va a salir de ahi.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Urcitano el Sab Mar 25, 2023 1:45 pm

HELICÓPTEROS DE ATAQUE TIGRE (BHELA I) FAMET. Parte 1 de 6
Despegue en Patrulla y Procedimientos.

ODERINT DUM METUANT
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Sab Mar 25, 2023 5:03 pm

Atticus escribió:Yo es que confieso que no se que hacer. Y creo que lo que me pasa a mi, le esta pasando a todo el mundo. Desde los que optan por "naves espaciales" hasta los que dicen que con un "civil de los de controlar el trafico" les vale.... o incluso los que dicen que no sirven para nada y hay que librarse de ellos.
Tiendo a pensar que siguen siendo fundamentales y que lo seguiran siendo. Y que se necesita un modelo "ad hoc". Pero lo que eso termine siendo en terminos de complejidas... Ahi no tengo ni puta idea... y no creo que nadie la tenga. Que eso se va a resolver mas por otro tipo de consdieraciones industriales que por otra cosa. Los que se los construyen iran a por versiones muy especializadas y los que no, iran a por cosas muy sencillas... o por retirar directamente todos los helicopteros de ataque. Vete tu a saber lo que va a salir de ahi.

Si te fijas, el nuevo Bell 360 directamente llevara un unico motor.
Y si, sera uno mas potente, individualmente, que los dos que lleva el Apache.
Pero es que en el plan de ese motor, el ITEP, esta tambien el usarlo para re-motorizar los Apache, entre otros.

Para mi eso indica claramente que van a hacer una apuesta hacia un modelo de helo de exploracion y ataque mas centrado en la parte de exploracion que en la de ataque.

Me da a mi que van a un modelo en el que no tiene sentido que un chisme con capacidad para llevar 16 hellfires, cuando dada la evolucion de estos, desde su concepcion original, se tiene mucho mas alcance y precision.
Esos 16 hellfire (o lo que sea), los puede llevar cualquier vehiculo que este 20km por detras y dispararlos gracias a los datos proporcionados por el helicoptero.
O el Helicoptero ser quien apunta, mientras un F35/F15/F16/Globo de Cerveza Duff va disparando.
Incluso, con las nuevas municiones merodeadoras, dispararlos minutos antes desde otro sitio, sincronizar llegada con el helo, y que este solamente diga donde deben caer.
Y si puedes hacer todo eso, necesitas una capacidad inferior (comparado con lo actual) de carga de armas en el propio helo.

Y en el momento que ya no has de llevar tanta carga de armas (en los videos del Bell 360 se ve que a maximo, 8 hellfire o similar), puedes optar por la opcion ligera, que es reduciendo blindaje y motores.

Monomotor, ligero, blindaje basico contra municion ligera / armas personales (nada de prepararlo para resistir impactos de 14,5 / 20mm), y con muchisima menos carga util (nada de 16 hellfire).
Por ende, tambien deberia ser mas barato y facil de mantener y operar.
Eso si, la pega: Solo podra ser usado por paises que, no solo se compren el helo, si todo lo demas que le acompaña desde segunda linea para disparar todo lo que este ya no lleva.
El concepto en si tiene matices, como siempre.

Porque si quitas todo lo que en teoria habra detras del Bell360, te queda un aparato que por el solo tendra unas capacidades inferiores a un Apache.

CREO que a eso es a lo que van con el nuevo modelo, y dicho lo cualo, viendo que a donde van los USA, el resto siguen... Creo que van a impulsar el cambio de paradigma, de un chisme muy pesado y duro, a algo agil y rapido.

No creo que tenga sentido seguir con el upgrade MkIII del Tigre. Quizas mantenerlos con lo que hay y alguna puntual mejora en electronica para actualizar sensores, y fuera.
Y en su lugar, con todo ese pastizal, plantearse que se podria hacer, si tendria sentido comprar H145M con Spike como los alemanes, o AW249 italiano, o que, para tener un numero superior a esos claramente escasos 18.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Dom Mar 26, 2023 10:45 am

Si te fijas, el nuevo Bell 360 directamente llevara un unico motor.
Y si, sera uno mas potente, individualmente, que los dos que lleva el Apache.


Pues no se.... En ese caso en particular, la cosa apesta a F135 y a repetir los errores. Un solo motor que termina siendo mas caro, mas complejo y mas vulnerable que llevar dos. Lo cual no quiere decir que no se debiera buscar un helicoptero de ataque sencillito, el F5 de los helicopteros, con un solo motor y mucho mas modesto. Pero no creo que los tiros del Bell 360 vayan precisamente por la "modestia". El camino de un helicoptero de exploracion complementario al Apache hay que recordar que ya se intento recorrer... Y el resultado fue, posiblemente, una de las pocas decisiones sensatas que han tomado los USA en los ultimos veinticinco años.

Pero una cosa si que tengo seguro. Lo que hagan los americanos en este campo no se aplica ni de coña a ningun otro ejercito. Vamos, que es del todo irrelevante. Ellos ya no es que jueguen en otra liga, es que juegan a otro deporte. A los sistemas americanos hay que ir con un espiritu peculiar: primero que hagan lo que quieran pagandoselo ellos, segundo tener muy claro lo que nos conviene a nosotros, tercero ver si lo segundo se cubre con lo que salga de lo primero. Entonces ya te lo planteas. Comprar algo "porque lo hacen los americanos, que ellos si que saben" es un cortisimo camino al desastre.

Me da a mi que van a un modelo en el que no tiene sentido que un chisme con capacidad para llevar 16 hellfires


Es que eso ya sabemos hace decadas que no tiene ningun sentido. Nunca, en la vida, se han llegado a necesitar mas de la tercera parte de esa cantidad. El problema no es poder volar con dieciseis misiles, el problema siempre ha sido encontrar dieciseis blancos en dos horas. Ojo, que eso podria tener sentido a finales de los setenta y principios de los ochenta, pero hoy... Hoy dificilmente. Si puedes levantar ese peso, mucho mejor lo levantas en combustible para llevar la mitad de misiles. Y aun asi, lo mas probable es que en cien guerras ninguno de tus helicopteros necesite disparar mas de cuatro por salida. Ese es un ejemplo que yo pongo siempre en esta discusion, y otras, de prestaciones que molan, pero que son inutiles. Nunca una maqueta de Revell con ocho misiles va a molar mas que otra con dieciseis... Pero es que esto no va de construir maquetas. Va de ir a la guerra. Y deberiamos aprender de lo que esta pasando. Y posiblemente lo mas importante a aprender de lo que esta pasando en Ucrania es que se necesitan diez veces mas de todo y que la simpleza y asequibilidad es diez veces mas importante que la "molonidad". A lo mejor, lo que deberia ser el Tigre MKIII no es tanto una nave espacial como una con las mismas prestaciones de ahora... pero diez veces mas barata. A base de utilizar componentes comerciales, a base de abaratar costes como sea... pero "asequible". Quitame dos misiles y mejorame la usabilidad del cacharro en combate. ¡Pero a ver a quien vendes eso cuando seguimos discutiendo de los dieciseis misiles del Apache de los cuales creo que en solo una ocasion se utilizaron mas de cuatro!

Nos enfrentamos a demasiadas inercias aqui.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Dom Mar 26, 2023 12:20 pm

Lazarus escribió:Si te fijas, el nuevo Bell 360 directamente llevara un unico motor.

En realidad son dos. Además del ITEP (GE T901) también lleva una SPU ("Supplemental Power Unit") que en realidad es otro motor, el PW207D1. Este se utiliza a modo de APU pero también cuando hay mucha demanda de potencia, por ejemplo a crucero máximo; o en situaciones de emergencia, como una autorrotación con el motor principal no operativo: https://verticalmag.com/news/bell-360-i ... ower-unit/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor PelotonRueda el Dom Mar 26, 2023 8:26 pm

Lazarus escribió:un aparato que por el solo tendra unas capacidades inferiores a un Apache

Y aunque tenga las mismas capacidades que un Apache, este caerá cuando sea alcanzado por un misil antiaéreo. Si cae un carro de combate de mas de sesenta toneladas de hierro ¿ Como no va a caer un helicóptero cuando le peguen el debido taponazo ? En los Balcanes (años 1990) los estadounidenses pusieron las trabas que pusieron en cuanto vieron lo que se les venia encima. Y en Irak (2003), les metieron estopa con las ametralladoras pesadas, y encima sueltan que les habían tendido una trampa aérea. Por lo que se ve, el enemigo hace trampas.

¿ A ver que se mueve por el aire en Ucrania que este tripulado ? Toda la peña metida bajo tierra bajo una gran capa de barro, cemento, o lo que se tenga.

Atticus escribió:Y posiblemente lo mas importante a aprender de lo que esta pasando en Ucrania es que se necesitan diez veces mas de todo y que la simpleza y asequibilidad es diez veces mas importante que la "molonidad".

Esa es la pura realidad, carne para la picadora y algo sencillito para hacer pum. Que para lo que van a durar en esos escenarios, sobran las excentricidades.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Mar 26, 2023 10:36 pm

Franfran2424 escribió:
Víctor Demóstenes escribió:¿El Apache es superior al Tigre? ¿En qué? ¿Puedes aportar argumentos y no quedarte en meras aseveraciones? Yo te encuentro cosas en las que el Apache es superior al Tigre, pero al mismo tiempo te puedo dar cosas en las que el Tigre es mejor que el Apache. Son perfiles un poco distintos, ni mejor ni peor.

Mira, te voy a indicar unas cosas en las que el Tigre es mejor que el Apache:
Trepada: 10,7 m/s (Tigre) vs 12,7 m/s (Apache) (el Apache asciende un 18% más lentamente que el Tigre)
Radio de combate: 800 km (Tigre) vs 480 km (Apache)

Creo que confundiste la velocidad de trepada de uno y otro.


Sí, la confundí. Lo he corregido ahora en el comentario anterior.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Mar 26, 2023 11:14 pm

optimist escribió:Para mí ha sido una pérdida de tiempo poner los enlaces. El apache es de 35 millones y la actualización del tigre es de 60 millones. ¿Incluyen los 60 millones todos los costes de investigación y desarrollo?


Te indico los contratos, ordenados cronológicamente, para que se vea el efecto de la inflación:

En el 2006, Saudi Arabia actualizó sus doce AH-64As a AH-64D por un montante de 400M, a $33M la unidad. No es moco de pavo el coste de la actualización; son dólares de hace casi veinte años.

En el 2013, Indonesia compró 8 AH-64E por 500 millones, a $40M la unidad.

En el 2016 los 50 Apaches AH-64E para el Reino unido costaron 2300 millones, a $46M la unidad.

En el 2018 Egipto adquirió 10 AH-64E por 1000 millones, a $100M la unidad.
Ese mismo año, la India amplió su pedido de Apaches y adquirió seis AH-64E adicionales, por un montante de $930 millones, a $155M la unidad.

En el 2020, los filipinos anunciaron la compra de 6 AH-64E por 1500 millones, a $250M la unidad.

Australia planea adquirir 29 AH-64E por un coste total de $4 200 millones de dólares norteamericanos. A $145M la unidad:
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2023/3/1/apache-deal-brings-australian-companies-into-helicopter-supply-chain
A recently signed deal between Boeing and Australia to buy 29 Apache AH-64E attack helicopters [...]
This is a $4.2 billion contract that will advance the capabilities of the Australian Defence Force and in particular, the Australian Army and its capabilities...


https://www.army-technology.com/news/australia-acquire-ah-64e-apache-helicopters/
The Government of Australia has unveiled plans to procure 29 new AH-64E Apache Armed Reconnaissance helicopters for the Army [...]
The move will involve an investment of approximately $3.83bn (A$5.5bn). An additional $348.4m (A$500m) will also be invested to upgrade facilities to support the maintenance of the Apache helicopters.


3830M + 348M = 4178M

Sí, por supuesto, esas cifras incluyen armas y más cosas. Pero si haces la comparación del coste del Apache para nosotros, debes incluir esos costes, como el de la adecuación de las infraestructuras, a nuestro coste efectivo. Mientras, con la actualización del Tigre tienes menos sobrecostes necesarios, [url]para nosotros[/url], pues ya tienes la infraestructura, los simuladores, etc.
En cualquier caso, aunque no sean los 145 M por Apache, ni tampoco se quede en los €65M por la actualización de los Tigres (habrá cosas adicionales, imprescindibles que acarrea la actualización), como ves, un Apache nuevo NO es más económico que la actualización del Tigre. Con que los importes sean similares, ya se demuestra que, [url]en nuestro caso[/url], actualizar el Tigre en vez de comprar Apaches no es descabellado, sino acertado.

Entiendo que te escandalices, cuando crees que un Apache nuevo cuesta $35M, pero es que la realidad de las cifras no es esa.
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