Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Peter]

Ojo a este artículo:
http://galaxiamilitar.es/japon-abandona ... -lo-mismo/

Japón (y tal vez Australia) se plantea que el helo de ataque...no tiene futuro.
Al hilo de lo que comentábamos estos días sobre Francia...
Honestamente, creo que renunciar en 2023 a helos de ataque me suena a lo de renunciar a los carros de combate de hace unos años...Pero vaya, no deja de ser un tema interesante: si los drones, o una combinación de drones, munición merodeadora, etc., en breve, podrán hacer básicamente lo mismo que un helo de ataque y/o de reco armado, y de manera más barata y eficiente.


Saludos.

[Orel]

Ojo a este artículo:
http://galaxiamilitar.es/japon-abandona ... -lo-mismo/
Japón (y tal vez Australia) se plantea que el helo de ataque...no tiene futuro....

Esa "noticia" fue publicada en un único periódico japonés (Yomiuri) en diciembre, y desde hace mes y medio no se ha confirmado en ninguna otra fuente, lo único que hace alguna -como es el caso- es citar ese periódico. Siendo algo tan gordo habría saltado mucho más. No es fiable. No digo que no pueda ser, pero no es fiable.

Saludos

[Peter]

Ojo a este artículo:
http://galaxiamilitar.es/japon-abandona ... -lo-mismo/
Japón (y tal vez Australia) se plantea que el helo de ataque...no tiene futuro....

Esa "noticia" fue publicada en un único periódico japonés (Yomiuri) en diciembre, y desde hace mes y medio no se ha confirmado en ninguna otra fuente, lo único que hace alguna -como es el caso- es citar ese periódico. Siendo algo tan gordo habría saltado mucho más. No es fiable. No digo que no pueda ser, pero no es fiable.

Saludos

Toda la pinta de lo que dices
Gracias

[Víctor Demóstenes]

Ojo a este artículo:
http://galaxiamilitar.es/japon-abandona ... -lo-mismo/

Japón (y tal vez Australia) se plantea que el helo de ataque...no tiene futuro.
Al hilo de lo que comentábamos estos días sobre Francia...
Honestamente, creo que renunciar en 2023 a helos de ataque me suena a lo de renunciar a los carros de combate de hace unos años...Pero vaya, no deja de ser un tema interesante: si los drones, o una combinación de drones, munición merodeadora, etc., en breve, podrán hacer básicamente lo mismo que un helo de ataque y/o de reco armado, y de manera más barata y eficiente.


Saludos.

A lo mejor resulta que, a la vista de noticias-opinión de ese tipo, España no va tan mal con tan solo 18 Tigres (aunque yo creo que deberíamos tener 24). Quiero decir que si una cosa parece clara es que el futuro no está en tener muchísimos helicópteros de ataque.

El futuro está en integrar los helicópteros de ataque con el resto de armas y tener las habilidades y doctrinas de uso adecuadas. En este sentido, los drones serán multiplicadores de fuerza para los helicópteros de ataque, en mi opinión, lo cual también se puede decir a la inversa: los Tigres serán multiplicadores de fuerza para los drones.

Creo que no se puede prescindir del helicóptero de ataque. Otra cosa es que se deba reorientar su rol (y, con ello, las cantidades). Pasará lo mismo con el FCAS, del cual ya se dice que se operarán menos aviones que los actuales, pero que, a cambio, se potenciarán con drones escolta.

En este sentido, creo que la actualización que se propone para los Tigres apunta en la buena dirección, tanto que se podría decir que es absolutamente necesaria.

[Vorlon]

En este sentido, creo que la actualización que se propone para los Tigres apunta en la buena dirección, tanto que se podría decir que es absolutamente necesaria.

Es un poco carilla....quizás por ese presupuesto obtienes nuevos una combinación de otro tipo de helicoptero junto con drones de apoyo.


saludos

[Víctor Demóstenes]

En este sentido, creo que la actualización que se propone para los Tigres apunta en la buena dirección, tanto que se podría decir que es absolutamente necesaria.

Es un poco carilla....quizás por ese presupuesto obtienes nuevos una combinación de otro tipo de helicoptero junto con drones de apoyo.

Sin duda es cara. Pero ¿lo es realmente? Partimos de la situación en la que estamos: tenemos esos 18 Tigres. Ahora tienes cuatro opciones:
A) Compras 18 Apache nuevos. ¿A qué precio te sale cada uno? Desde luego, a un precio superior al de la actualización de los Tigres. Además, añade a eso que tienes que (re)formar a los pilotos, tienes que crear nuevos simuladores, tienes que rehacer tu logística... Y nada, ni el coste de adquisición ni el de operación deja retornos industriales.

B) Te tragas la píldora amarga y actualizas los Tigres. Del coste de la actualización, descuenta los retornos industriales. Sigue siendo caro, pero ya es menos. De los costes de operación, descuenta también los retornos industriales. Y no necesitas simuladores nuevos (sí que los tienes que actualizar), ni rehacer tu logística por completo ni... Ni corres el riesgo de las restricciones de uso.
¿A que ya no parece tan caro, comparativamente? Pues eso.

C) Te vas a otra clase de helicóptero como el H160M. ¿Es más barato? Pues depende. En cuanto le metas lo que lleva un helicóptero de ataque de verdad, acabas en e mismo rango de precio, pero con prestaciones menores. El "chasis" es lo que menos cuesta y eso es precisamente lo que se mantiene en la actualización de los Tigre. El resto del dinero es para la electrónica y el desarrollo; si eso mismo se lo metes al H160M, no te va a costar menos. Otra cosa es que te conformes con menos. (Nada que ver la furtividad radárica e infrarroja del Tigre con un helicóptero así, o el cañón orientable, o el...) Pero oye, a lo mejor los soldados también se las pueden apañar con tirachinas.

D) No seamos tan extremos y vayámonos a por Leonardo AW249. Es mucho más pequeño que el Tigre o el Apache y eso es bueno y malo. Con un MTOW de hasta 8 t (vs los 6 t del Tigre) y un peso vacío presumiblemente bastante ligero, si va a proporción de su tamaño (aunque eso depende del material que usen; del Tigre sabemos que usa mucho material compuesto, muy ligero), parece que podrá llevar bastante carga. Seguramente que es un buen bicho. Ahora bien, el cañón es de 20 mm, no de 30 mm como el del Tigre. ¿Eso importa? Creo que sí y mucho. Con 30 mm el tiro será más tenso (y, por ende, preciso) y se podrán penetrar mejor el blindaje ligero de ciertos vehículos. La resistencia en el aire es de 3 horas, mientras que la del Tigre es de 4 horas. Eso es mucha diferencia. Ese 33% de diferencia, simplificando y grosso modo, significa que para hacer el trabajo de 2 Tigres necesitas tres Leonardos. Y volvemos al coste de la aviónica: si le metes todo lo que lleva(rá) el Tigre, acabas en costes similares; nadie da duros a cuatro pesetas. Por supuesto, olvídate de los retornos industriales en la compra y en el mantenimiento, (re)forma tus pilotos y construye nuevos simuladores.

Si partiésemos de cero, seguro que el Leonardo no sería una mala opción. Pero es que no partimos de cero. Y si comparas el amargo coste de actualización del Tigre con las opciones de una compra nueva, comparas precio y prestaciones, verás que la mejor opción es la actualización. Sobre todo si por célula y motor (por cierto, ¿los motores se cambiarán también?) aún les queda muchas horas de vuelo. Es decir, más que una actualización, es un helicóptero nuevo (con excepción de la célula).

No sé si ya se había indicado este artículo que me acabo de encontrar:
https://www.revistaejercitos.com/2022/02/21/tigre-mkiii/

[Orel]

...En este sentido, creo que la actualización que se propone para los Tigres apunta en la buena dirección, tanto que se podría decir que es absolutamente necesaria.

Por su coste tan exageradamente alto, sólo sería absolutamente necesaria porque no se permite a las FAMET tener otro modelo, es mercado cautivo. De permitirse sería prescindible, sería militar y económicamente más lógico comprar nuevo. Si Airbus ofreciese reducir por lo menos a la mitad el coste de la MLU, entonces tal vez sí sería lógica. Y ahora nos reímos.

Por el coste propuesto actualmente esa MLU es perjudicial para el presupuesto y por tanto para nuestra defensa. Hay que darse cuenta de que hay decisiones político-industriales que dañan a nuestra defensa. Que no son todas, unas refuerzan nuestra defensa, pero otras dañan, como ésta.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

...En este sentido, creo que la actualización que se propone para los Tigres apunta en la buena dirección, tanto que se podría decir que es absolutamente necesaria.

Por su coste tan exageradamente alto, sólo sería absolutamente necesaria porque no se permite a las FAMET tener otro modelo, es mercado cautivo. De permitirse sería prescindible, sería militar y económicamente más lógico comprar nuevo. Si Airbus ofreciese reducir por lo menos a la mitad el coste de la MLU, entonces tal vez sí sería lógica. Y ahora nos reímos.

Por el coste propuesto actualmente esa MLU es perjudicial para el presupuesto y por tanto para nuestra defensa. Hay que darse cuenta de que hay decisiones político-industriales que dañan a nuestra defensa. Que no son todas, unas refuerzan nuestra defensa, pero otras dañan, como ésta.

No es cierto y creo que eso ha quedado demostrado en los comentarios anteriores:
Si compras un Apache nuevo, no te va a costar menos de lo que cuesta esto actualización. De hecho, te va a costar más. Y las prestaciones del Apache, en principio, no van a ser mejores que las de este Tigre actualizado.

Solamente ahorrarías si te fueras a algo de más bajo nivel que un Tigre o Apache.

[optimist]

Australia hizo los cálculos y dijo: En general, es más barato retirar el Tigre a mitad de vida y comprar Apachie. Al final ahorramos una cantidad significativa de dinero. Voy a buscar los detalles.

Seguiré buscando, pero antes encontré esto. I hope I am not confusing the two.

"Dutton no detalló un calendario preciso ni el coste de la adquisición del UH-60M, pero dijo que los contribuyentes australianos ahorrarán unos 2.500 millones de dólares (1.800 millones de dólares estadounidenses) hasta 2037.

"El Black Hawk es mucho más barato por hora que el actual Taipan (NH90). El Taipan es poco fiable, se gasta mucho dinero en mantenimiento y nuestros pilotos y tripulaciones aéreas, que deberían estar entrenándose y pilotando estos helicópteros, pasan mucho tiempo de inactividad, y en estos momentos, en muchos casos, no pueden hacerlo", afirmó. "Por eso necesitamos esta capacidad cuanto antes, y espero que en los próximos dos años tengamos el nuevo Black Hawk en servicio y eso será un gran resultado para las ADF".

[Orel]

No es cierto y creo que eso ha quedado demostrado en los comentarios anteriores:...

Víctor, ¿de verdad vas tratar de justificar lo injustificable de que nos gastemos 65 millonacos por Tigre -sin contar sobrecostes-, y para empezar a recibirlos dentro de 7 añazos -si no hay retraso-?

[aguinet]

y para empezar a recibirlos dentro de 7 añazos -si no hay retraso-?

Por curiosidad, en tu opinión para cuando se debería realizar la MLU.
A mi, realizarla en la mitad de la vida útil del aparato, diría que es ,cuando menos, bastante apropiado.

Enviado desde mi SM-S908B mediante Tapatalk

[Víctor Demóstenes]

No es cierto y creo que eso ha quedado demostrado en los comentarios anteriores:...

Víctor, ¿de verdad vas tratar de justificar lo injustificable de que nos gastemos 65 millonacos por Tigre -sin contar sobrecostes-, y para empezar a recibirlos dentro de 7 añazos -si no hay retraso-?

No, no trato de justificar nada. Trato de esclarecer.

Australia hizo los cálculos y dijo: En general, es más barato retirar el Tigre a mitad de vida y comprar Apachie. Al final ahorramos una cantidad significativa de dinero. Voy a buscar los detalles.

Si te fías de lo que dicen los australianos... ¿Qué han dicho con respecto a sus programas de submarinos? Siempre se dice que se ahorra una cantidad exorbitante de dinero... excepto que pocas veces es verdad (aquí y allí). Ahora, si tienes datos, sin duda será interesante analizarlos.

65 millones cuesta actualizar el Tigre (sin descontar los retornos industriales).
Un Apache nuevo AH-64D Block III costaba en el 2010 unos 70 millones. Desde entonces ha habido una inflación brutal.

¿Hacemos las cuentas de qué sale más económico? Pues eso: actualizar el Tigre sale más económico que comprar un nuevo Apache.
El coste de la actualización nos puede parecer una tomadura de pelo... si no comprendemos que más que una actualización es rehacerlo todo, excepto el fuselaje. Pero aunque fuese una tomadura de pelo, los datos son los de arriba. Es una píldora amarga que hay que tragar porque la alternativa no es más barata.

Australia hizo los cálculos y dijo: En general, es más barato retirar el Tigre a mitad de vida...

Ahí sí. Ese es un dato que falta para el análisis. Después de la actualización, ¿cuántas horas de vuelo le quedarán al Tigre? Y eso a compararlo acto seguido con las horas de vuelo de un Apache nuevo. Y entonces a rehacer el cálculo.

No es justificar. Es calcular. Lo contrario, es berrear. Una píldora es amarga, pero la otra no es dulce. Nos joroba que la píldora amarga venga de "un amigo", pero es lo que hay. Al menos deja retornos industriales en la compra y en el mantenimiento posterior. La otra píldora es aún más amarga, aunque venga lacada de rosa fresón... si nos parece que es dulce es por un síndrome de Estocolmo inverso, pues esa otra píldora no deja retornos industriales ni en la compra ni en el mantenimiento (ni permite personalizaciones y tiene riesgos de restricciones de uso). A precio similar, pues...

[Pato Sentado]

En el armamento actual el coste de la "celula-chasis" es lo de menos, incluso los motores. Lo que vale pasta de verdad son avionica, electronica y sensores, que es lo que reemplaza esta actualizacion.
Los T72B4 son de hecho T72B sacados de las campas, conservando chapa y mecanica. Lo que vale pasta y los hace saltar de generacion son los sensores y la electronica.

[Orel]

Australia hizo los cálculos y dijo: En general, es más barato retirar el Tigre a mitad de vida y comprar Apachie. Al final ahorramos una cantidad significativa de dinero. Voy a buscar los detalles.

Si te fías de lo que dicen los australianos...

Australia hizo los cálculos y dijo: En general, es más barato retirar el Tigre a mitad de vida...

Ahí sí. Ese es un dato que falta para el análisis.

Esas dos citas no son mías.

No es justificar. Es calcular. Lo contrario, es berrear...

Cuidado con frases así. Por cierto, lo contrario (no estar a favor del coste y plazo de esa mejora) es priorizar el presupuesto para defensa para nuestra defensa antes que para nuestra industria de defensa.

y para empezar a recibirlos dentro de 7 añazos -si no hay retraso-?

Por curiosidad, en tu opinión para cuando se debería realizar la MLU.
A mi, realizarla en la mitad de la vida útil del aparato, diría que es ,cuando menos, bastante apropiado.

Aguinet, que a veces una modernización se abrevie como MLU no significa que sea a la mitad de vida exacta. A veces p.ej. por simple eliminación de obsolescencia deben ser mucho antes de mitad de vida. En este caso de hecho se van a eliminar problemas de nacimiento como alcance escaso de sensores principales y resolución de pantallas.
Y se trata de que empezando hoy a desarrollar esa MK.III, no recibiríamos el primero hasta 2030, si no hay retraso -algo que estadísticamente demostrado se dará-. Y por supuesto, a saber cuándo se recibiría el último. Si mínimo 7 años para desarrollarla saliendo a 65 millones por unidad te parece apropiado, perfecto. A mí no.

Si alguien se molesta en revisar este tema, verá que fui de los primeros en defender participar en el desarrollo del Tigre y su tecnología, y sus bondades que las tiene. Pero cuando llega 2022 y se propone un despropósito (por coste y plazo) de modernización, hay que detenerse y pensar. Repito que incluso sin cambiar el plazo, si Airbus rebaja a la mitad el coste, la apoyaré. Lo otro es un robo a mano armada.

Saludos

[Vorlon]

Detenerse y pensar ( y hacer cuentas) , y te puede salir que lo mismo no te sale a cuenta.

Mejor pagar lo que sea y aquí paz y después gloria.

Por mas que se niegue las FAS son cautivas de la industria de defensa mientra sea el ministerio del ramo quien afloje los creditos.

saludos