VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Jue Feb 02, 2023 9:34 am

Doc y Andrés, coincido y justo lo he dicho en el tema del S-80. Si es un sistema relevante, un reto, que aporta valor, disuasorio... entonces merece intentarlo. Pero cuando debe ser un sistema simple, barato y que llegue pronto... no lo encarezcas, compliques y retrases porque la industria lo pida.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Docestrange el Jue Feb 02, 2023 10:44 am

Los procesos de trabajo más relevantes nos lo han dado tipos de fuera.


¿Y QUÉ?, SI TENEMOS QUE APRENDER QUE SEA DE LOS MEJORES Y ME PARECE TODO UN ACIERTO LO QUE SE HIZO CONTRANTANDO A UNA CONSULTORA. NO ES NINGUNA DESHONRA, SI NO MÁS BIEN UNA DECISIÓN MUY INTELIGENTE. NADIE NACE ENSEÑADO.
No seais como Sisebuto, que hasta que abrió la boca todos creían que era una persona sabia.
Docestrange
 
Mensajes: 255
Registrado: Lun Sep 26, 2022 10:30 am

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Docestrange el Jue Feb 02, 2023 10:54 am

En mi humilde opinión, creo que se ha creado un escaparate carísimo y que vamos a pagar los de siempre, para que los fabricantes implicados, vayan estirando el cuello por ahí. El retorno de inversión en este caso es escaso y el aporte tecnológico nulo.
No seais como Sisebuto, que hasta que abrió la boca todos creían que era una persona sabia.
Docestrange
 
Mensajes: 255
Registrado: Lun Sep 26, 2022 10:30 am

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Jue Feb 02, 2023 11:18 am

Yo me repetire: Aun estamos a tiempo de cancelarlo todo, prender fuego a los planos, e irse a algo ya existente, con las mejores reviews y calificaciones.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patria_AMV

In August 2010, Patria sold 113 AMVs to Sweden in a deal worth 250 million Euros. The deal included an option for another 113 vehicles in the future.

250M€ / 113 vehiculos = 2.2M€ coste adquisicion.

https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B ... o_blindado)

El coste previsto es de 1 600 millones de euros para la adquisición, 4,59 millones de euros por vehículo, y 3 800 millones en total, apoyo logístico incluido.


Sabeis que pesa entre 16 y 32t ? (El dragon EMPIEZA en 30t)
Sabeis que flota y puede vadear rios ?
Sabeis que para cosas maritimas mas serias, hicieron un modelo aun mas amfibio, y lo presentaron al concurso de los USMC (donde perdieron con el Iveco) ?

cej1
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1947
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Docestrange el Jue Feb 02, 2023 12:06 pm

Docestrange escribió:
Los procesos de trabajo más relevantes nos lo han dado tipos de fuera.


¿Y QUÉ?, SI TENEMOS QUE APRENDER QUE SEA DE LOS MEJORES Y ME PARECE TODO UN ACIERTO LO QUE SE HIZO CONTRANTANDO A UNA CONSULTORA. NO ES NINGUNA DESHONRA, SI NO MÁS BIEN UNA DECISIÓN MUY INTELIGENTE. NADIE NACE ENSEÑADO.

Perdón no me he acordado de las mayúsculas, ha sido un error, no estoy tan irritado ni mucho menos.
No seais como Sisebuto, que hasta que abrió la boca todos creían que era una persona sabia.
Docestrange
 
Mensajes: 255
Registrado: Lun Sep 26, 2022 10:30 am

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Jue Feb 02, 2023 8:34 pm

Lazarus escribió:Yo me repetire: Aun estamos a tiempo de cancelarlo todo, prender fuego a los planos, e irse a algo ya existente, con las mejores reviews y calificaciones.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patria_AMV

In August 2010, Patria sold 113 AMVs to Sweden in a deal worth 250 million Euros. The deal included an option for another 113 vehicles in the future.

250M€ / 113 vehiculos = 2.2M€ coste adquisicion.

https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B ... o_blindado)

El coste previsto es de 1 600 millones de euros para la adquisición, 4,59 millones de euros por vehículo, y 3 800 millones en total, apoyo logístico incluido.


Sabeis que pesa entre 16 y 32t ? (El dragon EMPIEZA en 30t)
Sabeis que flota y puede vadear rios ?
Sabeis que para cosas maritimas mas serias, hicieron un modelo aun mas amfibio, y lo presentaron al concurso de los USMC (donde perdieron con el Iveco) ?

cej1


Vale, te gusta el Patria y lo hubieras comprado. A ver eso en qué se diferencia de cualquier otro dedazo.

Por cierto, que en uno se incluye ciclo de vida y en el otro no lo veo, así que dudo mucho de que los precios sean comparables.
Avatar de Usuario
Meteco
 
Mensajes: 607
Registrado: Vie Dic 11, 2020 7:43 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Jue Feb 02, 2023 11:21 pm

Te respondo las preguntas en orden inverso.
Meteco escribió:Por cierto, que en uno se incluye ciclo de vida y en el otro no lo veo, así que dudo mucho de que los precios sean comparables.

Dejame que lo aclare:

https://en.wikipedia.org/wiki/Patria_AMV
In August 2010, Patria sold 113 AMVs to Sweden in a deal worth 250 million Euros. The deal included an option for another 113 vehicles in the future.


https://www.defensa.com/espana/asi-sera ... vcr-dragon
se ha incluido el coste del apoyo logístico integrado (ILS) durante el ciclo de vida de programa, de ahí que de los 3800 millones que costará previsiblemente el programa, solo 1600 están destinados a la compra directa y 2200 para el mantenimiento y modernización durante los próximos 30 años.


https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B ... o_blindado)
El contrato se firmó en agosto de 2020, con un plazo de entrega de siete años y un importe de 1.740 millones, aunque este no incluye las torres ni los sistemas de comunicaciones, que serán encargados más adelante por no haberse efectuado aún la elección entre los diversos candidatos.


Patria:
113 AMV 8x8 --> 250M€ --> 2,2M€ adquisicion x unidad.
Dragon:
348 Dragon 8x8 --> 1740M€ --> 5M€ adquisicion x unidad (SIN torres)
348 Dragon 8x8 --> 2200M€ --> 6,32M€ x unidad mantenimiento 30 años. (es un coste promedio -- los que lleven torre remota mas, los que no menos)

Del Patria NO tengo el coste operativo a 30 años. Del Dragon, quien quiera fiarse de ese coste por 30 años de mantenimiento, pues avanti.

Meteco escribió:Vale, te gusta el Patria y lo hubieras comprado. A ver eso en qué se diferencia de cualquier otro dedazo.

Personalmente, habria montado un concurso como dios manda, de los que deberian hacerse:

A tal fecha como hoy, dentro de un año, se iniciara una semana durante la que se realizaran pruebas de seleccion de blindados que deben cumplir tales caracteristicas.
Las pruebas que se realizaran seran esta, tal, cual, la otra y la de mas p'alla.
Al terminar la semana, los vendedores deberan presentar su oferta economica para la compra de, como minimo y asegurado, X unidades, a entregar en un periodo de tantos años.
Debera ofrecerse fabricacion nacional y transferencia de algunas tecnologias: esta, esta y aquella.

Me hubera gustado que ganara el Patria 8x8, pero si gana otro porque es mejor, bienvenidisimo sea!

1 año para tener prototipos, pruebas, se escoge y a fabricar. En X años los tienes.

El proyecto Dragon lleva en marcha desde 2007.

Y total, para que en los primeros 348 vehiculos, te costaran 5M€ la unidad VS 2,2M€ una alternativa que esta ganando constantemente concursos internacionales.

Que no que no, que todo esto es un desastre, sin pies ni cabeza.

Y ojo, no estoy diciendo que el Dragon no termine siendo bueno. Es que posiblemente termine siendolo.

Digo que despues de 16 años de programa, saldra muy caro (el doble?), y pasadisimo de tonelaje, con poca posibilidad de expansion.

En serio, soberania nacional y necesidad de fabricarlo tú es S80 y F110, NO un blindado que se puede comprar y pedir transferencia de tecnologia de las partes que lo componen, y luego tu ya hablas con Indra para que le ponga lo que tu quieras.

Esto? Esto es una CAGADA.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1947
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Vie Feb 03, 2023 10:53 am

Los procesos de trabajo más relevantes nos lo han dado tipos de fuera.
(S80)

Hombre, no. No me fastidies. Como que se puede decir que de todos los programas de Armamentos, este es el mas "nacional". De hecho, si su "hecho diferencial" es el reformador... toda discusion es vana. Pero es que, aparte del sistema de combate (sobre el que se podria hablar largo y tendido) y algun sistema puntual, todo lo demas es hispano.

Lo que no es ninguna opcion es sentarse en camiseta de tirantes en el sofa a comer doritos y echar porqueria sobre cualquiera que quiera ponerse a currar y progresar. Sobre cualquiera que si quiera ser relevante.

Aun estamos a tiempo de cancelarlo todo, prender fuego a los planos, e irse a algo ya existente


En "algo ya existente" ya estamos. Que lo que tenemos no es mas que la enesima derivacion de un modelo muy extendido. Que no es que estemos reinventando la rueda precisamente. Todos los problemas que tenemos de "nacionalizar" este modelo en concreto, igual los habriamos tenido con el resto. A mi el Patria no solo me gusta, sino que siempre ha sido mi favorito. Pero no dejo de aceptar que en este campo en particular todos los vehiculos contendientes son mas o menos iguales en prestaciones y mas o menos iguales de buenos. Si se hubiera tomado la eleccion a base de un sorteo con papelitos no habria pasado nada. Probablemente, el punto mas a favor del Patria es que esta equipado con "sisu". Y la sensatez en estos vehiculos se esta perdiendo con tanta elefantiasis.

El proyecto Dragon lleva en marcha desde 2007.


Probablemente eso no sea del todo exacto. Habria sido mucho mas adecuado decir "Se puso en marcha en 2007 y despues se ha pasado como diez años recogiendo alúas" El problema de estos programas, son siempre los mismos, es que no han dado problemas por casi diez años. O sea, ni en marcha estaban. Tantos millones que se han presupuestado sobre ellos (y son las cifras sobre las que siempre lloramos) y a mi me gustaria saber cuantos de esos miles de millones se han ejecutado. Porque me parece a mi que ahi nos ibamos a llevar un sorpreson mayusculo para terminar diciendo que el programa ha salido hasta barato. No, si los milagros no existen. Ni para bien, ni para mal tampoco.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Vie Feb 03, 2023 11:47 am

Atticus escribió:
El proyecto Dragon lleva en marcha desde 2007.

Probablemente eso no sea del todo exacto. Habria sido mucho mas adecuado decir "Se puso en marcha en 2007 y despues se ha pasado como diez años recogiendo alúas" El problema de estos programas, son siempre los mismos, es que no han dado problemas por casi diez años. O sea, ni en marcha estaban. Tantos millones que se han presupuestado sobre ellos (y son las cifras sobre las que siempre lloramos) y a mi me gustaria saber cuantos de esos miles de millones se han ejecutado. Porque me parece a mi que ahi nos ibamos a llevar un sorpreson mayusculo para terminar diciendo que el programa ha salido hasta barato. No, si los milagros no existen. Ni para bien, ni para mal tampoco.

16 años para conseguir un blindado 8x8 como otros muchos disponibles en el mercado.
Ademas, pasado de peso.
Ademas, el doble de caro en adquisicion vs uno de los top players en el mercado.
Ademas, de lo entregado, se duda de que sea realmente funcional y se sospecha que fue todo cara a la galeria.

Nada hombre, montemos una comisioncita, reuniones cuatrimestrales con buen catering, analisis parlamentario, sin priiiiisa, calmadameeeente, tranquiiiilos, que no hay prisa, da tiempo a comer, que en 15 años mas igual hay algo, echemosle 4000 millones mas que Escribano ha prometido que algun dia haran algo parecido a lo que ya existe, y SAPA necesita I+D para otra transmision nueva.

Total, a quien le importa nada ? Y a esos parguelas de verde, los que se tiran por el fango, que sigan usando el BMR y M113, que con suerte llegaremos al siglo de uso del segundo!
Podran experimentar la mismas, EXACTAMENTE LAS MISMAS, sensaciones que sus padres, sus abuelos, ...

En serio, por algo parecido, al Bradley le dedicaron una pelicula entera!
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1947
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Andrés. el Lun Feb 06, 2023 12:51 am

Lazarus escribió:16 años para conseguir un blindado 8x8 como otros muchos disponibles en el mercado, pasado de peso y el doble de caro en comparación a otros. Además, de lo entregado se duda de que sea realmente funcional y se sospecha que fue todo cara a la galeria.

No hay prisa, da tiempo a comer, que en 15 años más igual hay algo. Echémosle 4000 millones mas que Escribano ha prometido que algún dia harán algo parecido a lo que ya existe, y SAPA necesita I+D para otra transmision nueva. Los parguelas de verde que se tiran por el fango que sigan usando el BMR y M113, que con suerte llegaremos al siglo de uso del segundo y podrán experimentar exactamente las mismas sensaciones que sus padres, sus abuelos.....

Todo el que ha disparado munición española debe tener la lección aprendida.

La lacra de Airbus, al menos, ha sabido sacar productos a la altura. El Churrofighter (en el que entran más empresas de forma directa por ser programa de un consorcio con Bae y company) es un monstruo de caza, pero lo han gestionado con las nalgas y debe ser el avión más compartimentado por país del mundo. El Eurotruño es un buen helicóptero, pero inútil, adquirido para poder plantar una factoría, que quedaba fuera de las demandas del ET, y que cuesta un riñón modernizar para tener una fuerza compuesta de estos por debajo de lo simbólico. El A-400 es un pedazo de cacharro guapo, pero pertenece a un segmento que han creado para el mismo, el cual no cuadra, ni por requisitos ni por capacidad, eso sin contar que no se sabe que hacer con la mitad de la flota por problemas de soporte relacionados con la pasta, entre otros problemas que deberían poner colorado como un tomate a más de un Hijo de la Gran Puta. El A-330 o el NH-90, para que explayarse.... En ambos casos son dos trastos potentes y, al menos, Airbus si tiene esa capacidad. En cambio, hay que rezar y arrodillarse cada vez que algo se pone en manos de la industria española.

La única empresa que a día de hoy parte la pana en España es Indra, por entre mucho y demasiado. Cada día se corrobora más. Lo de este programa es un despropósito, y la cartera de pedidos tenía que quedarse en mucho menos.
Andrés.
 

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Vie Feb 17, 2023 12:08 pm

Según este redactor de Defensa, que no lo cuentan en la revista, puerta giratoria a cargo de dinero publico. :a4

https://www.boards2go.com/boards/board. ... 5&user=fas


saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7505
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Lun Feb 27, 2023 12:57 pm

¿Lecciones aprendidas?....en UK.
Starter for ten

1 Never issue a manufacture contract at the same time as assessment

2 Never fiddle with a contract once let, spiral develop after, yes, mid-stream tinkering, no

3 Never think that modifying a MOTS vehicle is automatically cheaper than a new design

Traducido del inglés:
Entrante para diez

1 Nunca emita un contrato de fabricación al mismo tiempo que la evaluación

2 Nunca juegues con un contrato una vez que lo dejes, se desarrolla en espiral después, sí, retoques a mitad de camino, no

3 Nunca piense que modificar un vehículo MOTS es automáticamente más barato que un nuevo diseño

https://twitter.com/thinkdefence/status ... 0465456129

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7505
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor evol el Lun Mar 13, 2023 4:02 pm

¿Seguimos sin novedades?....
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
Avatar de Usuario
evol
 
Mensajes: 2678
Registrado: Jue Jun 21, 2007 3:00 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Jue Mar 16, 2023 3:15 pm

Opinión de chat gpt acerca de este vehículo.
Como modelo de vehículo blindado, el 8x8 dragón podría considerarse una opción interesante para el ejército español, aunque es importante evaluar sus fortalezas y debilidades antes de tomar una decisión.
Principales fortalezas:
1. Capacidad de transporte: El Dragón tiene un gran volumen interior que permite transportar a un gran número de soldados, además de equipamiento y armamento.
2. Potencia y movilidad: Con un motor de alta potencia, el vehículo es capaz de moverse rápidamente en terrenos difíciles, como terrenos abiertos o montañosos, lo que le proporciona una amplia cobertura en el campo de batalla.
3. Protección: El diseño del vehículo está diseñado para resistir balas de alta potencia, explosiones e impactos de artefactos explosivos improvisados (IEDs), lo que proporciona una buena protección para los soldados que transporta.
Principales debilidades:
1. Coste: El costo inicial de adquirir el vehículo es elevado, lo que puede ser una barrera para la compra por parte del Ministerio de Defensa.
2. Mantenimiento: El mantenimiento de los vehículos blindados siempre es costoso y laborioso, lo que requiere personal especializado y dedicado, así como diversas piezas de repuesto para el desgaste.
3. Requerimientos de entrenamiento: Como con cualquier nuevo sistema de armamento, los operadores del vehículo requerirán un extenso entrenamiento para sacar el máximo provecho del vehículo en el campo de batalla.
En resumen, el 8x8 Dragón podría ser una buena opción para el ejército español si se tienen en cuenta tanto sus fortalezas como sus debilidades. Es necesario hacer una evaluación detallada de las necesidades y recursos del ejército, así como de las opciones de financiamiento disponibles, para determinar si este vehículo es adecuado para su uso.
dejece
 
Mensajes: 3795
Registrado: Vie Mar 19, 2021 9:05 pm

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Franfran2424 el Jue Mar 16, 2023 3:49 pm

dejece escribió:Opinión de chat gpt acerca de este vehículo.
Como modelo de vehículo blindado, el 8x8 dragón podría considerarse una opción interesante para el ejército español, aunque es importante evaluar sus fortalezas y debilidades antes de tomar una decisión.
Principales fortalezas:
1. Capacidad de transporte: El Dragón tiene un gran volumen interior que permite transportar a un gran número de soldados, además de equipamiento y armamento.
2. Potencia y movilidad: Con un motor de alta potencia, el vehículo es capaz de moverse rápidamente en terrenos difíciles, como terrenos abiertos o montañosos, lo que le proporciona una amplia cobertura en el campo de batalla.
3. Protección: El diseño del vehículo está diseñado para resistir balas de alta potencia, explosiones e impactos de artefactos explosivos improvisados (IEDs), lo que proporciona una buena protección para los soldados que transporta.
Principales debilidades:
1. Coste:
2. Mantenimiento:
3. Requerimientos de entrenamiento

Otra cosa no tendrá, pero volumen tiene. Si no funcionan como APC, como transporte blindado para líquidos y cosas varias :D .
Quizás ChatGPT no sabe de temas militares, pero el volumen es también una desventaja.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
Franfran2424
 
Mensajes: 1130
Registrado: Vie May 15, 2020 11:04 am

PrevioSiguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: luisarga300 y 19 invitados