Leopard 2

[Truquo]

A mi, del tema de que estos carros presuntos para Ucrania no esten listos lo que me escandaliza es que no tuvieramos claro que no servian para eso. Eso son cuestiones que tenian que estar meridianas y ser cristalinas. Sencillamente no puedes hacer ninguna prevision ni de gastos, ni de equipamientos, ni de organizacion si no tienes ni puta idea en el ministerio de lo que tienes y lo que no tienes. A mi eso si que me parece un escandalo.

Sí.

[Atticus]

¿No fue Zelensky el que pidió nuestros A4? No es culpa nuestra que no estuviese bien informado sobre su estado de conservación. Que sí, que la Wikipedia es útil, pero para cosas serias tampoco viene mal profundizar un poco más.

No, si contra el vicio de pedir siempre esta la virtud de no conceder. El problema es que el ministerio gastara un solo segundo y que hubiera un tiempo en que se considerara la opcion. El subtexto es que ese ministerio pensaba que esos carros estaban en un estado que lo posibilitara. Y para mi eso denota que los dirigentes estaban muy mal informados sobre este asunto. Y lo que me asusta es pensar quien tiene que informar a ese ministerio. Que, o no tenia ni puta idea (opcion mala), o prefirio no informar por vete tu a saber que razon (opcion aun peor).

Si los EE.UU. hubieran invadido Irak con T-72 en el US Army contra Abrams iraquíes habríamos visto M1 destruidos hasta hartarnos.

Amen. No entiendo que sigamos con la monserga de la "invulnerabilidad". Ni de este carro, ni de ninguno. Los Abrams tambien han salido escaldados fuera del "paraguas" gringo. Y no es porque sean malos.

[ruso]

El problema es que el ministerio gastara un solo segundo y que hubiera un tiempo en que se considerara la opcion. El subtexto es que ese ministerio pensaba que esos carros estaban en un estado que lo posibilitara. Y para mi eso denota que los dirigentes estaban muy mal informados sobre este asunto. Y lo que me asusta es pensar quien tiene que informar a ese ministerio. Que, o no tenia ni puta idea (opcion mala), o prefirio no informar por vete tu a saber que razon (opcion aun peor).

Yo no veo problema. Yo veo como se utilizan las circunstancias que se te presentan en beneficio propio. Que sí, que nuestros A4 están para el arrastre y lo sabemos, pero que si Zelensky nos los pide pues nos ponemos en ello, y se gastan muchos segundos que se convierten en meses, y luego le decimos que no, que mira, que los A4 que le dijimos que sí que va a ser que no, que hay que meter mucha pasta para echarlos a andar y no sale a cuenta. Y en todo ese tiempo nos justificamos en nuestro compromiso con la causa ucraniana de cara a la galería pero sin mandar un material que tampoco es que tuviésemos especial interés en mandar.

[Azael]

Si los EE.UU. hubieran invadido Irak con T-72 en el US Army contra Abrams iraquíes habríamos visto M1 destruidos hasta hartarnos.

Lo dudo, ya que lo que marca la diferencia no es el sistema, si no su modo de empleo y el uso de otros sistemas en el seno de un complejo sistema de armas combinadas. Si los estadounidenses hubieran ido al combate con los T-72-M1, que son los que operaba Irak, habrían conservado la fuerza y habrían explotado la supremacía aérea para destruirlos, habrían hecho uso mas extensivo de los Apache, y habrían empleado mas artillería y habrían hecho mas uso de las reservas anti-carro. Los Iraquíes tras la guerra de Irán no aprendieron mucho, y en Kuwait cometieron el grave error de despreciar abiertamente el uso de la aviación, Saddam Hussein estaba convencido de que lo que le daría una victoria en el campo de batalla sería su uso superior de medios terrestres, dos presunciones muy equivocadas;

1; La fuerza aérea apenas efectuaba tareas CAS, eso significa que su infantería tenía que combatir con lo puesto, el resultado era un ejército poco flexible con poco apoyo de fuego. Las incursiones iniciales tuvieron éxito ya que los árabes siempre han sido excelentes combatientes nocturnos, sin embargo en cuanto se hizo de día, y sus tropas quedaron expuestas, fueron sistemáticamente derrotas en el campo de batalla. Uno de los mayores desastres fué la conocida como carretera de la muerte.

2; Las fuerzas terrestres de Irak eran bastante grandes, pero estaban compuestas fundamentalmente por conscriptos, en muchos casos escasamente entrenados y desmoralizados tras las duras derrotas en la guerra del golfo. Por otro lado, las fuerzas terrestres de Irak vieron que muchos de sus tanques no fueron destruidos si quiera por los vetustos M1 Abrams, si no por los Apache, los A-10 y en tierra, por los M2/M3 Bradley y sus misiles TOW, los cuales también podían derrotar a otros M1 Abrams.

> De todas formas es un escenario muy absurdo, si te voy a invadir, no te voy a dar mis tanques a cambio de los tuyos, que además no solo eran inferiores, si no que encima estaban obsoletos, siendo T-72 de la serie M1, que era la primera serie de T-72 que la URSS emitió, con un blindaje hasta un 20 por ciento inferior a un T-72B, y para colmo de males, con una munición totalmente obsoleta. Sus proyectiles KE eran de núcleo, ni siquiera eran flechas de DU o de W.

[ruso]

Te empeñas tanto en complicar las cosas que luego no llegas a entender las cosas simples.

[Azael]

Te empeñas tanto en complicar las cosas que luego no llegas a entender las cosas simples.

Tus premisas simples solo tienen cabida en un escenario complejo, ya que las repercusiones que tiene en todos los ámbitos en ese escenario absurdo son enormes. Entiendo que para ti leer es leerte las instrucciones de la sandwichera, de ahí la ocurrencia, sin embargo obvias la "simple" conclusión de mi intervención. Aún en el hipotético caso de que hubieran usado los T-72M, no habría cambiado prácticamente nada el curso de la guerra, y no habríamos visto grandes columnas de T-72 destruidas. ¿Cuantos M2/M3 Bradley, siendo inherentemente mas vulnerables, destruyeron los Iraquíes?...Doctrina, no sistemas. ¿Ves que simple?.

[ruso]

No sé si lo haces intencionadamente o es que realmente no te enteras de lo que lees. Bueno, es tu problema.

[Orel]

...Los Iraquíes tras la guerra de Irán no aprendieron mucho, y en Kuwait cometieron el grave error de despreciar abiertamente el uso de la aviación, Saddam Hussein estaba convencido de que lo que le daría una victoria en el campo de batalla sería su uso superior de medios terrestres, dos presunciones muy equivocadas

Grave error repetido por Putin en Ucrania...

[ruso]

Pero Irak en aquel entonces no tenía la capacidad de lanzar misiles que sí tiene Rusia a día de hoy.

[dejece]

Estamos haciendo un off-topic precioso así voy a comentar algo de lo que me enterado ayer el cañón L-55A1 tiene más pegada que el mejor ruso pero menor precisión ,aunque siguen siendo lo dos muy buenos.La mejor munición para el L55-A1 todavía está en fase de desarrollo según Juan de Austria

[Azael]

Grave error repetido por Putin en Ucrania

No estoy de acuerdo, Rusia no ha despreciado el uso de la fuerza aérea, de echo Rusia sigue haciendo uso de ella a día de hoy, y se preocupó en invertir recursos en la fuerza aérea rusa, reconociendo carencias y errores que debían de ser solventados como te mostré en ese informe emitido desde el propio MDRF. En Ucrania no existe una supremacía aérea por parte de ningún bando, pero si existe una clara superioridad por parte de Rusia, ya que ambos pueden atacarse mutuamente, pero quién tiene capacidad para efectuar golpes decisivos sigue siendo Rusia, ya que un UAV con una granada RKG-1600 poca capacidad tiene para CAS o para atacar la infraestructura rusa, y los Mil Mi 24 ucranianos o los Hip, que si están efectuando bastante daño mediante asaltos helitransportados a las tropas rusas, forman parte del ejército de tierra.

Orel, tu que sabes de temas aéreos, ¿de verdad me comparas Irak, que fue masacrada en Kuwait ante su negativa a explotar su fuerza aérea (lo habría sido aun habiendo echo uso de ella), con Rusia? Me lo pones en bandeja, Irak perdió la guerra frente a la superioridad americana, pero Rusia no ha perdido su capacidad aérea en Ucrania, ni le ha impedido tomar buena parte de los objetivos que figuraban en su agenda. Creo que las distancias existentes entre Irak y EEUU no son ni de lejos las que existen entre Ucrania, país sin capacidad para efectuar contra-ataques de gran entidad y que comparas con EEUU en tu ejemplo, con Rusia, una Irak, que al contrario que la Irak de los 90, no solo no fué derrotada, si no que controla el 20 por ciento del país, controla sus centrales nucleares mas importantes y que proporcionan la mayor parte de la electricidad nuclear al país, controla su salida al mar...hagamos comparaciones serias.

[Azael]

Pero Irak en aquel entonces no tenía la capacidad de lanzar misiles que sí tiene Rusia a día de hoy.

Efectivamente. De echo lo primero que pensé fué que compararme Irak y Saddam Hussein, con Vladimir Putin y Rusia, es como compararme un tornillo con un huevo de avestruz. Irak invadió Kuwait y fueron masacrados, Ucrania no ha conseguido eso en Ucrania ni de lejos.

[Azael]

Estamos haciendo un off-topic precioso así voy a comentar algo de lo que me enterado ayer el cañón L-55A1 tiene más pegada que el mejor ruso pero menor precisión ,aunque siguen siendo lo dos muy buenos.La mejor munición para el L55-A1 todavía está en fase de desarrollo según Juan de Austria

Eso no es correcto, el 2A82 de 125 mm del T-14 Armata y del T-90M Proryv III tiene mas pegada que el L55A1, de echo Alemania y Francia están considerando si sacar un 130 mm, o si tratar de estirar las capacidades del L55 en otra versión. Europa no tiene un cañón en servicio equivalente en un MBT a un T-14 Armata, tiene un 15 por ciento mas de penetración teórica con sus flechas Vacuum, esto confirmado por analistas militares, y ya que lo citas, por Juan de Austria.

[Don Juan II]

Muy buenas comunidad PTMyA

Se me ha invocado por el tema de los cañones así que voy ha aportar mi granito de arena con la última información de la que dispongo, sin embargo aviso también que esta información hay que tomárselo con cuidado porque en si es información más bien secreta, y por lo tanto puede ser exagerada y/o engañosa.

Empecemos...

Datos básicos de ambos cañones:

125mm 2A82 ruso:
* Entrada en servicio: 2018
* Longitud L56 o 7m
* Presión interna: ~790 MPa a 54°C. Datos extrapolados del Rh120 L44 y L55 junto con la información del constructor.
* Puntería: 50% de los disparos caen dentro de un circulo de 27-30cm a 1000m de distancia. Según datos del ejercito austriaco (Bundesheer) junto con la información del constructor.
* Vida útil: 1875 EFC

Segun el constructor ruso este cañón supera al Rh120 L55 alemán por unos 10-15% en todos los parámetros, de ahí las extrapolaciones. Sin embargo hay que tener cuidado con esta declaración porque puede ser cierta o no, eso lo dejo a criterio de cada uno. Aun así menciono también que este cañón ruso es 17 años más nuevo que el L55, y el cual no fue una construcción de maxima calidad sino más bien como un cañón para mejorar la pegada a lo rapido y barato. De ahí que esa declaración de que el 2A82 sea 10-15% mejor que el L55 me parece realista.


120mm Rh120 L55A1:
* Entrada en servicio: 2017
* Longitud L55 o 6,6m
* Presión interna: Bastante más que 725 MPa, y podría llegar hasta los 815 MPa si se consiguiese el mismo salto que entre el L44 hacia el L55. Lo único que ha ciencia cierta sabemos es que es más de 725 MPa, un numero de la presión interna maxima a 54°C nunca se ha mencionado por parte de la empresa.
* Puntería: 50% de los disparos caen dentro de un circulo de 27-30cm a 1000m de distancia. Se asume que la puntería es por lo menos igual que el antecesor, aquí tampoco hubo información del constructor.
* Vida útil: Más de 1500 EFC, tampoco se ha dicho un numero definitivo por parte del constructor.

Lo importante ha tener mente:
* No confundáis el L55 con el L55A1, son dos cañones distintos.
* Con respecto a la pegada de cada uno no se puede decir nada porque es todo pura especulación. Eso se debe a que ambos cañones aun usan las municiones de sus antecesores, no la propia, porque ésta aun esta en fase de desarrollo. Los alemanes dicen que ven potencial para flechas nuevas con un 20% más pegada que la flecha DM63, la cual era hasta hace muy poco la más moderna con 810mm de penetración teorica.


Por si queréis comparar las flechas - Esta es la última información disponible:
* Segun la información disponible la más potente flecha rusa es la 3BM69 Vacuum-1 con 900mm de penetración teóricos y no sabemos nada sobre su construcción aparte de que es de uranio.
* La flecha mas potente para el Leo-2 es la nueva DM73 con 875mm de penetración teóricos, su construcción es segmentada para superar blindajes reactivos y la aleación es de tungsteno.

************************************************

Fuese como fuese, no opino que se pueda dar un veredicto final porque no hay confirmación de los datos y otros datos faltan.

Mi resumen actual es que visto lo visto parecen dos cañones muy igualados, por lo tanto parece que esta discusión es más de naturaleza académica que practica y relevante para el campo de batalla.

Espero haber ayudado un poco

Un saludo

[dejece]

Gracias