NH90

[Milites]

Si quieren romeritos para las F100, que los quieren no se para que, ya que sin MLU a fondo sus cualidades anti submarinas son bajas (como las de toda la guerra submarina y ASW en España), lo único útil es que los alquilen, y cuando lleguen las F110 que los devuelvan. Las F100 de hoy no justifican 115 M por aparato en unos helos que no te sirven para las F110, en el penoso estado que está la Floan.

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Ahí tenían que tirar del AMARG, salvo que el precio sea el de uno nuevo. Y si son nuevos, cuando se jubilen las F-100 venderlos.

Pero no cambiar de plataforma y gastarse un pastizal en uno nuevo y en una modificación mucho más gorda en las F-100. Ni loco.

Venderlos? Será si te dejan.

La realidad es la siguiente:

F100 sin helo ASW que necesita 1000 M en unos helos a recibir avanzado 2020, que no valen para las F110, sin MLU digna de tal nombre, ni capacidades ASW altas.

F110 sin helo decidido oficialmente, que necesitará una inversión muy alta, pero por sistema no son utilizables por la mitad de la flota, las F100.

Tienes una flota de 10 fragatas, y los helos ASW de una mitad no valen para la otra mitad, y no quieres sacrificar la primera mitad, ni tienes una solucion, ni dinero. Y los otros helos, los F interinos recibiendolos casi a la vez de los interinizados, que a su vez vas a recibir (y pagar) en breve, y que son de otro padre.


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[Augur]

Lo de quejarse amargamente de la falta de modernizacion de las F100 para acto seguido ponerse a exigir que se mantenga un modelo de guerra antisubmarina de los setenta tiene delito. Tiene mucho delito.

¿Pero de qué hablas?. ¡Si el MH-60R se desplegó por primera vez en 2006!

¿Te refieres a la clase de modelo que usa la primera potencia militar del mundo?

¿Qué clase de bula tienes para que se te permita mentir tanto?

[Augur]

Venderlos? Será si te dejan.

Cuéntame el último veto que tuvo España para revender material de EEUU, y que fuera a un país que use SH/MH-60x o LAMPS o AEGIS. Y entonces, te doy la razón.

La realidad es la siguiente:

F100 sin helo ASW que necesita 1000 M en unos helos a recibir avanzado 2020, que no valen para las F110, sin MLU digna de tal nombre, ni capacidades ASW altas.

Perdona pero no te entiendo.

F100 usarán SH-60B del segundo lote, que según se vayan retirando los del primer lote irán a las F80 hasta que se jubilen éstas. Y los R, que despectivamente llamas 'Romeritos', a saber porqué, pasarían a la F100.

Así que en el peor de los casos, que no se hace nada, las que se quedan sin helos ASW son las F80, no las F-100.

Lo de 2020 no lo entiendo. ¿Helos ASW en 2020?. ¿Hablas de los F, los de transporte?. Esos no son ASW.

F110 sin helo decidido oficialmente,...

Llámame loco, pero desde que se estableció que las F-110 llevarían Bluescan en lugar de LAMPS, los helicópteros según doctrina de la armada sólo pueden ser NH90 con bluescan, y lo único que me chirría es que están previstos para 2035 en lugar de 2027, o lo antes posible.

...que necesitará una inversión muy alta, pero por sistema no son utilizables por la mitad de la flota, las F100.

Se usará con la fragata para la que han sido diseñados. Las fragatas F100 y F-110 también se comunican entre sí, no habla una chino y otra navajo. Si las F100 trabajan con helos LAMP y las F-110 con NH90, toda la información que recaben en tiempo real será compartida, si se quiere, al resto de la flota.

Tienes una flota de 10 fragatas, y los helos ASW de una mitad no valen para la otra mitad, y no quieres sacrificar la primera mitad, ni tienes una solucion, ni dinero. Y los otros helos, los F interinos recibiendolos casi a la vez de los interinizados, que a su vez vas a recibir (y pagar) en breve, y que son de otro padre. Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

Los SH/MH-60 podrán operar sin ningún problema en las F-110 y permanecer en sus hangares, pero no a la inversa, no en las F101-F104. No veo yo el problemón, la verdad.

Pero me interesa saber tu plan para cargarnos los SH-60B y no sustituirlos por 'romeritos', y el coste aproximado, para que nos quedemos con una flota de helicópteros ASW caviar, y sin quedarnos sin ellos durante 15 años.

Del número, 8, cuando podrían ser 6, y de la posibilidad de traerlos del AMARG, ¿nada?.

[aguinet]

Pero me interesa saber tu plan para cargarnos los SH-60B y no sustituirlos por 'romeritos', y el coste aproximado, para que nos quedemos con una flota de helicópteros ASW caviar, y sin quedarnos sin ellos durante 15 años.

Pero el plan ya existía, desde bastante antes de que saliera a la palestra este interés en 8 romeo. Y no era quedarse sin ASW, se iban a modernizar los sh60b, algo normal teniendoen cuenta que 6 de ellos no llegan a los 20 años y son por tanto con diferencia los helicópteros más modernos de la Armada.

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[Milites]

Re vender material de un cierto nivel, y el romeo (romeritos son los de la Armada) está de sobra en ese nivel, requiere autorización por dos motivos: político- legal, hay que garantizar el último usuario (si no vender a un país prohibido estaría chupado, basta con uno que haga de intermediario); y sobre todo comercial, evidentemente de tus materiales te lucras tú, no otro. Hay ejemplos, como por ejemplo el veto a Israel para vender F16 a Croacia. Obviamente, si quieres el avión, me lo compras a mí, no a otro.

Respecto a qué plan puedo tener, pues es muy sencillo, se llama PDH y lleva publicado 6 años. Hay dos ejércitos que lo cumplen, y otro que no. Dos ejércitos están actualizando su flota de helicópteros, y otro buscando bajo las lonas. No lo han cumplido y ahora la situación no tiene buena solución.

Y chapuzas se pueden hacer las que quieras, como tener una flota de apenas 25- 30 helicópteros de dos fabricantes diferentes "a la india", por poder, se puede hacer, con una mitad nuevos, otra mitad baqueteados, unos con un sistema ASW para unos barcos, otros con otro para otros. Ya otros que saben mucho más que yo anticiparon que el cambio de la US Navy al de Thales fue una putada muy gorda para la Armada (no me refiero que hayan buscado hacerla una putada), porque ya no es una cuestión de amigo americano o sanguinario europeo: ni siquiera la selección de un modelo le soluciona el tema. Y eso de que la doctrina de la Armada se desprende que el NH90 va para las F110 no está en ningún sitio. No hay nada contratado, ni firmado, ni planteado. Simplemente, no se sabe, hoy, en 2022, qué helicóptero ASW va a llevar la F110, al más puro estilo de planificación de la misma, eso es lo que te chirría. Como no sabemos, en 2022, si se van a encargar más submarinos después de 2027, o si se va a hacer una MLU a las F100, si está estudiada, y en qué conceptos, o no lo está. (Lo del tamaño que no cabe quedó desmontado hará un par de años en el foro).

[Augur]

Bueno, has encontrado un veto, pero fue parcial. Si lo devolvían al estado en que fue entregado a Israel, ya no había veto. Por supuesto, a un país de más confianza, que use SH/MH-60x, LAMPS o AEGIS, no lo vas a encontrar. Lo usual es que si uno de esos países lo quiera, se le puede revender.

El PDH lo que dice es que la renovación del SH-60F está en estudio.

Lo que ha dicho el AJEMA es que busca una solución interina o provisional hasta que llegue el NH90 que ahora mismo no existe, el HSPN.

Respecto a lo de solución India, sinceramente, ¿crees que se chascan los dedos y el mismo día renuevas toda la flota de helicópteros o que hay un periodo de transición?. Como en todo, hay un periodo de transición.

Y a mí me parece lo más lógico y económico, cambiar de modelo con una nueva fragata. Ir a por 6 MH-60R del AMARG -hace 1 año los tenía, no sé si en perfecto estado, pero los tenia- para sustituir a los SH-60B del primer lote, y mantener los del segundo lote, que tienen mucha vida por delante.

Según entren las F-110 en 2027, introducir el HSPN (15 previstos dios sabe cuándo, es de suponer que en dos lotes), e ir jubilando los SH-60B del segundo lote junto a las F-80, y finalmente retirar los MH-60R junto a las F-100 para introducir, a partir del 2042 (esperemos que aguanten hasta esa fecha) con el segundo lote.

Para mí eso es un plan de transición al que le veo sentido.

Ahora vamos con lo que entiendo que propones.

Nos quedamos sin los SH-60B del primer lote ya. Sólo 6 helicópteros ASW para 11 fragatas. El sustituto no llega hasta 2035. 2027 si hemos de creer al fabricante y nos ponemos hoy mismo.

Una MLU (¿cuándo?) para modificar, entre otras muchas y caras cosas, los hangares de las F-100, tirar el LAMPS que funciona perfectamente a la basura e incluir el Bluescan de Thales (lo siento, no ha quedado demostrado en ningún sitio que entren en el hangar de las 4 primeras F-100, entendiéndose que se pueda operar con ellos, no que entren con calzador raspando chapa), que se pegarán de leches para conseguir los NH90 HSPN con las F110. Entretanto, como has quitado el LAMPS de las F-100, has dejado manco el sistema conjunto SH-60B/LAMPS, has perdido una capacidad muy importante.

¿De verdad le ves algo de sentido a eso?. Alguien más que me lea se lo ve?. Y si quieres hablamos del coste, que hacer todo eso, va a costar 3 o 4 Potosíes.

Sobre el NH90 y la F110. La F110 va a usar bluescan, no LAMPS. Eso quiere decir que el helicóptero que opere ahí va a tener que usar bluescan o estará trabajando cojo -por no usar manco que ya lo usé antes-. Es decir, el helicóptero para el que se ha diseñado la F110 deberá trabajar con bluescan. ¿Cuántos helicópteros ASW hay con bluescan?. Que yo sepa, 0. ¿Cuál podrá llevarlo en un futuro?. El HSPN. Entonces, aunque no esté escrito, F-110 y HSPN con bluescan van a ir juntos sí o sí.

A mí lo único que me chirría, insisto, es que se compraran MH-60R nuevos en lugar de usados, 8 y no 6, y la fecha de 2035 en lugar de 2027 para el HSPN. Todo lo demás tiene mucho más sentido que cambiar toda la flota de helos ASW, y tirar el LAMPS a la basura.

[Atticus]

Lo que ha dicho el AJEMA es que busca una solución interina o provisional hasta que llegue el NH90 que ahora mismo no existe, el HSPN.

Pero el problema es que ya hemos estado ahi, con una solucion interina "barata e inmediata" que termino no siendo ni lo uno, ni lo otro. Vamos, que estan recibiendo sus helicopteros "de verdad" los chicos del azul incorrecto y aqui la Armada sigue viendolas venir con los segunda mano. Si se hubieran encargado los NH en su momento, estarian embarcandose justo ahora. La "solucion americana" no ha demostrado ser precisamente una buena solucion. Encima, para un helicoptero tremendamente deficitario en el campo del transporte. Yo diria que el credito que le quedara a "pedir solucion interina" esta mas que agotado.

Según entren las F-110 en 2027, introducir el HSPN (15 previstos dios sabe cuándo, es de suponer que en dos lotes), e ir jubilando los SH-60B del segundo lote junto a las F-80, y finalmente retirar los MH-60R junto a las F-100 para introducir, a partir del 2042 (esperemos que aguanten hasta esa fecha) con el segundo lote.

Para mí eso es un plan de transición al que le veo sentido.

Yo tambien, solo que meteria el cambio de helicopteros, junto al modulo antisubmarino, en la MLU de las F100. Porque ademas, si no se mete mano en eso a las F100, dependiendo en lo aereo de terceros sobre los que no tenemos realmente control, tampoco se que se les podria pedir como MLU ¿Cambiar de Titanlux a Valentine? Para seguir igual, con lo mismo de siempre, no hacen falta MLU.

[Augur]

Para empezar, hablas de los F, no de los R. Como siempre, escatimas información para crear confusión. Sin fuentes, claro. Para qué...

En segundo lugar, la culpa del retraso es de España, no de que EEUU no puede fabricar SH-60F de segunda mano a tiempo. Cuando los hemos pedido, y pagado se nos han dado. Hay 4 recibidos y 4 por recibir el año que viene, justo cuando se han pedido. ¿Que te parece tardísimo, como a todos?. Pues las quejas al Maestro Armero -nunca mejor dicho- del gobierno español de turno. ¿Tiene esto algo que ver con que no vayamos a recibir en tiempo los MH-60R si los pedimos y pagamos?. NO. Te lo has inventado.

Sobre la MLU de las F-100, pues es bueno saber que con una capa de pintura Valentine alargamos la vida de las mismas en 10 años. Curratelo más, anda...

[Atticus]

Para empezar, hablas de los F, no de los R. Como siempre, escatimas información para crear confusión. Sin fuentes, claro. Para qué...

Pues si, estoy hablando de modelos que son ordenes de magnitud mas sencillos de traer y operar. Si tu me dices que no hemos sido capaces de hacer una buena adquisicion de helicoperos de segunda mano mas pelaos que la famosa picha del mono, pero que vamos a triunfar como los chichos con vectores que estan cargados hasta las trancas de cacharreria y complejidad... Pues vale....Y de los precios de unos y de otros mejor ni hablamos. Si ya la Armada la ha cagado a la hora de programar una adquisicion hiperbarata en comparacion..... Pues vale, pues yo que me alegro si seguis en las trece. A mi lo unico que me estas diciendo es que hay gran ceguera con este tema frente a la experiencia. Frente a lo que ya ha pasado. De hecho, me estais dando y dando argumentos a favor de que estas cosas se dejen en mano de la tan denostada Industria porque los hechos demuestran que lo gestionan mucho mejor que los Almirantes, con lo listos que son.

Sobre la MLU de las F-100, pues es bueno saber que con una capa de pintura Valentine alargamos la vida de las mismas en 10 años. Curratelo más, anda...

Ya me lo he currado mucho. He dicho "sienes y sienes" de veces que con la dichosa MLU lo primero es tener claro cual quieres aplicar. Que si hay que "emeeleuiar", se "emeeleuia". Pero que "emeeleuiar" pa'na es tonteria. Porque, repito, si no tienes claro que modernizar en la faceta AEGIS por las razones ya hipercomentadas, pero tampoco quieres tocar la fase antisubmarina....¿En que va a consistir esa MLU? Porque si no es cambiar la marca de pintura ya no se yo.... ¿Quizas cambiar el formato de las cafeteras de capsula? Ademas, se da la circunstancia de que el eslabon mas debil de la cadena de las F100 es precisamente esa faceta antisubmarina que practicamente esta virgen en los buques, con apenas ese sonar de casco instalado. Si te vas a plantear mejorar ese campo hasta llevar esos buques a un nivel creible vas a tener que currartelo. Para empezar le tienes que instalar una cola. Y esa cola, salvo que tambien se abogue por comprar una americana que "pole la luz", que diria gila, sera la misma que la de las F110.... Luego...¡No te quedes ahi! Haz que toda tu flota sea homogenea ¡Usa los mismos sistemas en F100 y F110! Y si no quieres, esa es una decision que debio haberse tomado antes de empezar a cortar chapa en las Bonifaz. Pero una vez decidido que esas Bonifaz van a ir encaminadas precisamente a lo antisubmarino y equipadas como van a estar equipadas, con las F100 solo caben dos posibilidades. O las dejas como estan demostrando que ni nos planteamos el tema en ellas, o las "emeeleuizas" al estandar de las 110. Una de las dos opciones refleja desidia y nulas ganas de progreso.

[Augur]

Para empezar, hablas de los F, no de los R. Como siempre, escatimas información para crear confusión. Sin fuentes, claro. Para qué...

Pues si, estoy hablando de modelos que son ordenes de magnitud mas sencillos de traer y operar. Si tu me dices que no hemos sido capaces de hacer una buena adquisicion de helicoperos de segunda mano mas pelaos que la famosa picha del mono, pero que vamos a triunfar como los chichos con vectores que estan cargados hasta las trancas de cacharreria y complejidad... Pues vale....Y de los precios de unos y de otros mejor ni hablamos. Si ya la Armada la ha cagado a la hora de programar una adquisicion hiperbarata en comparacion..... Pues vale, pues yo que me alegro si seguis en las trece. A mi lo unico que me estas diciendo es que hay gran ceguera con este tema frente a la experiencia. Frente a lo que ya ha pasado. De hecho, me estais dando y dando argumentos a favor de que estas cosas se dejen en mano de la tan denostada Industria porque los hechos demuestran que lo gestionan mucho mejor que los Almirantes, con lo listos que son.

Te lo digo porque la culpa de no comprar los F hasta fechas tardisimas es exclusivamente, repito, exclusivamente de España. ¿En qué fechas se han encargado?. ¿Y en qué fechas han llegado?. ¿Qué culpa tienen en eso los demás?.

De haber habido dinero estarían aquí desde que llegó la primera pareja. ¿Qué tiene que ver la complejidad de un helicóptero -que espero que la tenga y que lo tienen todos- con que no haya dinero ni voluntad en el ministerio de adquirirlos?.

Te lo inventas todo para beneficiar a un lobby Industrial al que, oh sorpresa, siempre defiendes, nunca críticas, y siempre pones de mierda absoluta a todo rival suyo. Me da asco que se anteponga el beneficio industrial a la seguridad nacional. ¿A tí no te importa cuánto se gaste si va al bolsillo de quien siempre defiendes?. Pregunta retórica...

Y si de verdad quieres al NH90 ASW en la armada, preocúpate de presionar, que me imagino que algo podrás hacer, para que estén en 2027 en lugar de 2035 y el HSPN pueda embarcar en la primera F110, completo y al 100% de capacidad. Los helicópteros de una fragata deberían ser asignados nuevos a una fragata a la vez que ésta entra en servicio, no cambiar de modelo a media vida, con el coste gigantesco, y sin justificar, que eso supone.

Deja de enredar con las F100 a ver si tu lobby rasca algo a costa de tirar a la basura sistemas y equipos que funcionan perfectamente aquí y en otras muchas marinas.

[Arkhaim]

Y si de verdad quieres al NH90 ASW en la armada, preocúpate de presionar, que me imagino que algo podrás hacer, para que estén en 2027 en lugar de 2035 y el HSPN pueda embarcar en la primera F110, completo y al 100% de capacidad. Los helicópteros de una fragata deberían ser asignados nuevos a una fragata a la vez que ésta entra en servicio, no cambiar de modelo a media vida, con el coste gigantesco, y sin justificar, que eso supone.

Para que estén en 2027, se debería haber empezado a trabajar ya... Y no se ha contratado todavía, así que ya va tarde.
La fecha del 2035 la dió la Armada, pero el fabricante dijo que podía estar para el 2027 (si se contrataba entonces).
Las fuentes de ambas noticias están en este hilo. También sobre las fechas de contratación y de entrega de los Foxtrot

Tempus fugit...

[yasiw]

El jamón, serrano, y el helicóptero, manchego. ¿O no era así? [emoji23]

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[Augur]

Y si de verdad quieres al NH90 ASW en la armada, preocúpate de presionar, que me imagino que algo podrás hacer, para que estén en 2027 en lugar de 2035 y el HSPN pueda embarcar en la primera F110, completo y al 100% de capacidad. Los helicópteros de una fragata deberían ser asignados nuevos a una fragata a la vez que ésta entra en servicio, no cambiar de modelo a media vida, con el coste gigantesco, y sin justificar, que eso supone.

Para que estén en 2027, se debería haber empezado a trabajar ya... Y no se ha contratado todavía, así que ya va tarde.
La fecha del 2035 la dió la Armada, pero el fabricante dijo que podía estar para el 2027 (si se contrataba entonces).
Las fuentes de ambas noticias están en este hilo. También sobre las fechas de contratación y de entrega de los Foxtrot

Tempus fugit...

Sí, eso puse yo también.

¿Sabes si la fecha de 2035 es exclusivamente por temas presupuestarios o hay algo más detrás?

[Milites]

El F se contrato en 2012, o antes. Lo contrato la Armada con sus fondos, no la DGAM. Luego, esta se ha comido el marrón.

Los Romeos, si se firman hoy, si fuesen nuevos, llegan cerca de 2028-30. Si son del lote perdido, nadie lo sabe. Ni la Armada sabe.

Para el ASW, no es que no haya nada contratado, tampoco decidido, es que no hay nada planificado, ni pensado.

La culpa será de "la industria". Para muchos.

Eso si, 12 irrenunciables para dominarlos a todos.

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[Augur]

Si los compran nuevos estaría bien entrar en ese lote y adelantar la entrega.

¿12 por qué?

Por cierto, he mirado en el AMARG y hay varios disponibles. Los más nuevos son:


Yo me iría a por 6 de ellos, pero desconozco en qué estado se encuentran. No sé si ya está decidido que se compran nuevos.

Y hombre, confiemos en que algún plan tengan, que si no habrían hecho las F-110 sin hangar para ahorrar...