Cosas de carristas y sus carros

[Vorlon]

Los ataques desde arriba ya se tenían en cuenta, solo hay que verel techo de la torre del Leopardo comparada con la torre del leopard2A4.



Las municiones merodeadoras lo que haran que sea imprescindible un sistema activo, por ser armas de saturación.


saludos.

[Truquichan]

Es lo que vengo diciendo. Los Iron fist y cia, se van a convertir en mini Iron Domes, no queda mas leches que hacerlo, o llevar las protecciones activas actuales para los peligros a ras de tierra y alguien que cubra los cielos en un área adecuada.

[poliorcetes]

Los ataques desde arriba ya se tenían en cuenta, solo hay que verel techo de la torre del Leopardo comparada con la torre del leopard2A4.

https://usercontent.one/wp/www.guerra-a ... ateral.png
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Las municiones merodeadoras lo que haran que sea imprescindible un sistema activo, por ser armas de saturación.


saludos.

Una carga hueca reventando sobre el techo de un leo, con ángulo cercano a la vertical, penetra. Necesitaría más protección

[Orel]

Los ataques desde arriba ya se tenían en cuenta, solo hay que verel techo de la torre del Leopardo comparada con la torre del leopard2A4.
Las municiones merodeadoras lo que haran que sea imprescindible un sistema activo, por ser armas de saturación.

Una carga hueca reventando sobre el techo de un leo, con ángulo cercano a la vertical, penetra. Necesitaría más protección

A eso me refería Vorlon, que Poli sabe más que yo de cargas jeje. Alguna vez me ha explicado que un drón merodeador simplemente con algunos cientos de gramos (p.ej. 500 g, medio Kg) de cierto explosivo llegando en vertical a un blindado, se lo pone muyyy jorobado.

Desde luego los APS son obligados, pero pensando en drones loitering (incluso en enjambre) hay que tener "algo más" de protección, activa (algo que permita afrontar pequeños enjambres de golpe) y/o pasiva (blindaje).

[poliorcetes]

Es un problema de solución imposible. Una carga hueca modesta penetra algunos centenares de mm de acero, y una carga en tándem penetra un bloque ERA.

No se puede colocar blindaje pasivo suficiente en todo el techo de un blindado, y las ERA no son suficientes ni se pueden colocar, p.e., encima de un radiador.

De hecho, los top-attack demuestran que el diseño del Armata es el único con posibilidades de que sobreviva la tripulación. Concentran a la tripulación en una cápsula con superficie reducida en el techo. Obviamente eso no evita el mission kill, pero sí que da oportunidades de supervivencia a la tripulación que no tiene un carro convencional.

En realidad es un problema sin solución ni actual ni a corto plazo. Si lo que recibe un blindado son un par de decenas de pequeños loiters suicidas de manera relativamente simultánea o al menos lo suficientemente rápida, no hay lo que hacer: alguno logrará mission kill en el techo de la cámara del motor y de ahí para adelante. Y un par de decenas de esos loiters pueden costar lo que cuesta hoy un javelin, siendo muy conservadores

[Lepanto]

Hay que consultar con la persona adecuada, e instalar escudos a lo Star Trek.

[dejece]

Hay que consultar con la persona adecuada, e instalar escudos a lo Star Trek.

Poca broma que dentro de 30 años puede haber algo funcionando en el a r e a 5 1

[dejece]

Hay que consultar con la persona adecuada, e instalar escudos a lo Star Trek.

Poca broma que dentro de 30 años puede haber algo funcionando en el a r e a 5 1

[Vorlon]

En realidad es un problema sin solución ni actual ni a corto plazo. Si lo que recibe un blindado son un par de decenas de pequeños loiters suicidas de manera relativamente simultánea o al menos lo suficientemente rápida, no hay lo que hacer: alguno logrará mission kill en el techo de la cámara del motor y de ahí para adelante. Y un par de decenas de esos loiters pueden costar lo que cuesta hoy un javelin, siendo muy conservadores

En parte si, pero hay que considerar que no se trata de un ring de boxeo, de un blindado contra su nuevo enemigo. Y por muerto al carro le han dado todas y cada una de sus amenazas.

En las operaciones reales, todo es un trabajo en equipo, ese (esos) blindado ira acompañado no solo por defensas antiaéreas,sino por artillería de apoyo,de contrabatería y por una superioridad aérea supuesta,incluimos en el paquete, una total superioridad electromagnética y unas operaciones especiales encargadas de eliminar muy al interior del frente, lo preciso y necesario. Todo ello en teoría y suponemos un ejercito de primer orden.

Además de ese factor, hay que contar el entorno estratégico y la táctica, por no hablar de la calidad y de la madera de los lideres.

Y suerte....

Evidentemente los blindados actuales se han ido de madre en cuanto al peso y al tamaño, el coste incluido el operativo siempre ha sido un factor en crecimiento u dudo que vaya a descender. Las nuevas tecnologías si podrían obtener vehículos más ligeros y de tamaño más contenido gracias a la hibridación y a las defensas activas,porque el blindaje puro y duro ha llegado al limite, salvo invento o material revolucionario.

Estoy convencido que en un enfrentamiento así, solo el que sobreviva a la primera salva podra mover sus piezas por el tablero del campo de batalla.

por eso me produce sonrojo leer a veces, expresiones como necesitamos 180 0 200 cazas ( sin un misero AEW ni un triste ISR decente) necesitamos recuperar dos o tres divisiones acorazadas ( sin un triste MLRS y prácticamente todo los apoyos obsoletos o testimoniales).

Esperemos por lo menos que Escribano diseñe un robocop con IA invencible ....


saludos

[dejece]

En realidad es un problema sin solución ni actual ni a corto plazo. Si lo que recibe un blindado son un par de decenas de pequeños loiters suicidas de manera relativamente simultánea o al menos lo suficientemente rápida, no hay lo que hacer: alguno logrará mission kill en el techo de la cámara del motor y de ahí para adelante. Y un par de decenas de esos loiters pueden costar lo que cuesta hoy un javelin, siendo muy conservadores

En parte si, pero hay que considerar que no se trata de un ring de boxeo, de un blindado contra su nuevo enemigo. Y por muerto al carro le han dado todas y cada una de sus amenazas.

En las operaciones reales, todo es un trabajo en equipo, ese (esos) blindado ira acompañado no solo por defensas antiaéreas,sino por artillería de apoyo,de contrabatería y por una superioridad aérea supuesta,incluimos en el paquete, una total superioridad electromagnética y unas operaciones especiales encargadas de eliminar muy al interior del frente, lo preciso y necesario. Todo ello en teoría y suponemos un ejercito de primer orden.

Además de ese factor, hay que contar el entorno estratégico y la táctica, por no hablar de la calidad y de la madera de los lideres.

Y suerte....

Evidentemente los blindados actuales se han ido de madre en cuanto al peso y al tamaño, el coste incluido el operativo siempre ha sido un factor en crecimiento u dudo que vaya a descender. Las nuevas tecnologías si podrían obtener vehículos más ligeros y de tamaño más contenido gracias a la hibridación y a las defensas activas, porque el blindaje puro y duro ha llegado al limite, salvo invento o material revolucionario.

Estoy convencido que en un enfrentamiento así, solo el que sobreviva a la primera salva podra mover sus piezas por el tablero del campo de batalla.

por eso me produce sonrojo leer a veces, expresiones como necesitamos 180 0 200 cazas ( sin un misero AEW ni un triste ISR decente) necesitamos recuperar dos o tres divisiones acorazadas ( sin un triste MLRS y prácticamente todo los apoyos obsoletos o testimoniales).

Esperemos por lo menos que Escribano diseñe un robocop con IA invencible ....
saludos

¿El grafeno que será esa novedad?

[poliorcetes]

En realidad es un problema sin solución ni actual ni a corto plazo. Si lo que recibe un blindado son un par de decenas de pequeños loiters suicidas de manera relativamente simultánea o al menos lo suficientemente rápida, no hay lo que hacer: alguno logrará mission kill en el techo de la cámara del motor y de ahí para adelante. Y un par de decenas de esos loiters pueden costar lo que cuesta hoy un javelin, siendo muy conservadores

En parte si, pero hay que considerar que no se trata de un ring de boxeo, de un blindado contra su nuevo enemigo. Y por muerto al carro le han dado todas y cada una de sus amenazas.

En las operaciones reales, todo es un trabajo en equipo, ese (esos) blindado ira acompañado no solo por defensas antiaéreas,sino por artillería de apoyo,de contrabatería y por una superioridad aérea supuesta,incluimos en el paquete, una total superioridad electromagnética y unas operaciones especiales encargadas de eliminar muy al interior del frente, lo preciso y necesario. Todo ello en teoría y suponemos un ejercito de primer orden.

Además de ese factor, hay que contar el entorno estratégico y la táctica, por no hablar de la calidad y de la madera de los lideres.

Y suerte....

Evidentemente los blindados actuales se han ido de madre en cuanto al peso y al tamaño, el coste incluido el operativo siempre ha sido un factor en crecimiento u dudo que vaya a descender. Las nuevas tecnologías si podrían obtener vehículos más ligeros y de tamaño más contenido gracias a la hibridación y a las defensas activas,porque el blindaje puro y duro ha llegado al limite, salvo invento o material revolucionario.

Estoy convencido que en un enfrentamiento así, solo el que sobreviva a la primera salva podra mover sus piezas por el tablero del campo de batalla.

por eso me produce sonrojo leer a veces, expresiones como necesitamos 180 0 200 cazas ( sin un misero AEW ni un triste ISR decente) necesitamos recuperar dos o tres divisiones acorazadas ( sin un triste MLRS y prácticamente todo los apoyos obsoletos o testimoniales).

Esperemos por lo menos que Escribano diseñe un robocop con IA invencible ....


saludos

La fortuna que tenemos es que las teorías no han sido sometidas a prueba en 80 años salvo excepciones regionales con muchos peros. Por más que hubiera obligación de estudiar los grandes enfrentamientos de carros de combate, las lecciones no eran aplicables a contextos más amplios que eventos concretos. Tenemos un amplísimo abanico de casos de COIN, pero muy pocos casos de enfrentamientos entre ejércitos regulares con dotación de medios siquiera comparables a los nuestros.

Al carro se le ha matado conceptualmente, pero hasta la fecha no se ha tenido que enfrentar a medios anticarro en masa. Lo más parecido fue el 73 (concentrado en el tiempo), y con medios increíblemente primitivos supuso un verdadero sobresalto.

La mejor prueba del efecto del 73 fue el desarrollo de lo que hoy es el spike NLOS. 10 años y muchos cientos de millones de dólares les llevó a un medio que obviaba al carro como vector principal contracarro, para sustituirlo por un efector que rompía con las variables esenciales de la ecuación previa: línea de visión, distancia y enfrentamiento

Si el tammuz se hubiera puesto en acción como estaba previsto, no habría sido un enfrentamiento: habría sido una ejecución.

Afortunadamente, en ninguna de nuestras operaciones en el exterior nos hemos visto atacados por ATGM en masa. Nunca hemos tenido que comprobar si el carro estaba vivo, muerto o como el gato de Schrodinger.

El ejército árabe sirio se ha visto frente a un número generoso de ATGM de generaciones anteriores (TOW y Kornet) y ya conocemos el resultado: bajas horrendas y limitaciones severísimas a la operación de los blindados, que han tenido que operar en los terrenos en los que tenían buenas opciones de detectar a los equipos de hunter-killer a menos que no tuvieran más remedio.

Los sistemas APS/ADS son una solución efectiva vs. el ATGM... si se emplea éste en el plano del carro y no se emplea en masa. Mejor que nada, claro, pero ningún ADS en servicio va a detener un medio AT con suficiente ángulo vertical y/o empleado en masa

Hay un problema adicional, que es el coste. Un Javelin y su top-attack sale por 100k$ el disparo. Se calcula que un SPike NLOS dobla el coste y quizás incluso más. Claro, a cambio ofrece capacidades inéditas por completo. Pero no deja de ser un medio que no se puede emplear en verdadera masa

Estamos a las puertas de medios anticarro que van a costar lo que una granada de artillería, que van a tener un alcance NLOS real, autonomía creciente y carga sobrada como para penetrar un techo de torre o barcaza. Los carros se han diseñado para proteger ataques en el cono frontal y a nivel, y eso se ha acabado.

El problema que plantean estos medios es que van a imposibilitar el empleo de medios blindados en cuanto se disponga de ellos en cantidad suficiente. El carro va a sufrir lo que sufrió el infante a pie en la guerra de trincheras, alambradas, ametralladoras y artillería.

Y no hay solución a la vista más que añadir capa tras capa de protección para rebajar las pérdidas mientras la otra parte pierde más.

Esperemos no comprobar si este modelo es exagerado o no. Porque si no lo es, quien lo padezca va a experimentar pérdidas de capacidad superiores a las de hace 100 años

[dejece]

Si manda mil drones tu manda dos mil fuego al fuego

[Vorlon]

Estamos a las puertas de medios anticarro que van a costar lo que una granada de artillería, que van a tener un alcance NLOS real, autonomía creciente y carga sobrada como para penetrar un techo de torre o barcaza. Los carros se han diseñado para proteger ataques en el cono frontal y a nivel, y eso se ha acabado.

El problema que plantean estos medios es que van a imposibilitar el empleo de medios blindados en cuanto se disponga de ellos en cantidad suficiente. El carro va a sufrir lo que sufrió el infante a pie en la guerra de trincheras, alambradas, ametralladoras y artillería.

Y no hay solución a la vista más que añadir capa tras capa de protección para rebajar las pérdidas mientras la otra parte pierde más.

Esperemos no comprobar si este modelo es exagerado o no. Porque si no lo es, quien lo padezca va a experimentar pérdidas de capacidad superiores a las de hace 100 años

Se suele cumplir el axioma que dice que los ejércitos se preparan para la última guerra que libraron.

La cuestión es que los ejércitos en general sin blindados carecen de potencia de fuego y choque.
La primera medida es olvidarnos de lo vendido, de las guerras quirúrgicas, de las cero bajas propias y la guerra limpia y justa.

Y la segunda .... esperar al vibranium

Sigo pensando que las FAS españolas y su ET en particular están perdiendo gravemente el gamechanguer que dicen hoy, los MLRS y las municiones guiadas de largo alcance. Pueden ser las que eviten los cuerpo a cuerpo.


saludos

[Orel]

Los sistemas APS/ADS son una solución efectiva vs. el ATGM... si se emplea éste en el plano del carro y no se emplea en masa. Mejor que nada, claro, pero ningún ADS en servicio va a detener un medio AT con suficiente ángulo vertical y/o empleado en masa

Claro.

Hay un problema adicional, que es el coste. Un Javelin y su top-attack sale por 100k$ el disparo. Se calcula que un SPike NLOS dobla el coste y quizás incluso más. Claro, a cambio ofrece capacidades inéditas por completo. Pero no deja de ser un medio que no se puede emplear en verdadera masa

Uy, qué optimista por una vez jeje, cada Javelin cuesta para EEUU 175.000 dólares, que para exportación es más caro, como todo.

Estamos a las puertas de medios anticarro que van a costar lo que una granada de artillería, que van a tener un alcance NLOS real, autonomía creciente y carga sobrada como para penetrar un techo de torre o barcaza. Los carros se han diseñado para proteger ataques en el cono frontal y a nivel, y eso se ha acabado.

El problema que plantean estos medios es que van a imposibilitar el empleo de medios blindados en cuanto se disponga de ellos en cantidad suficiente. El carro va a sufrir lo que sufrió el infante a pie en la guerra de trincheras, alambradas, ametralladoras y artillería.

Y no hay solución a la vista más que añadir capa tras capa de protección para rebajar las pérdidas mientras la otra parte pierde más.

Esperemos no comprobar si este modelo es exagerado o no.

Desde luego, sea exagerado o no, ya simplemente a raíz de la proliferación de drones ISR tácticos y más pequeños (fijaos que no hablo de armados ni en enjambre), ya es mucho más difícil que hace años mover grandes unidades terrestres, o tener los vehículos almacenados "al aire libre" en bases o en despliegue. Porque te van a detectar enseguida y te van a poder atacar enseguida. Lo están demostrando en todas las esquinas del Mundo.
Ahora más vale darle "de verdad" a tus unidades detección y defensa antiaérea (antidrones, y no sólo con un lanzador de Mistral) o lo llevas fastidiado. Eso aparte de la propia defensa que tenga cada vehículo en forma de blindaje, APS, etc.

Saludos

[poliorcetes]

Gracias por la corrección.

Es evidente que estamos ante un cambio completamente disruptivo sólo por costes.

Y una cosa: el blindaje en techo no se puede aumentar significativamente por la superficie a cubrir. Hablamos de muchos metros cuadrados, y en la mayoría de la superficie debajo hay un elemento de importante a crítico. No tengo claro ni que se pueda proteger con NERA o ERA las troneras por el peso que le añades al invento