Eurocarro

[poliorcetes]

Yo empezaría recordando la presunta amenaza del general Shinseki cuando otros compañeros y decisores atacaban a su programa striker:

"¿Queréis que se publiquen los vídeos de LOSAT?"

Por si alguien no lo conocía, el LOSAT es un misil diseñado para batir blindados a distancias superiores a las de tiro de cañón, empleando energía cinética. La velocidad es comparable a la de la munición flecha, aunque con un peso y volumen superior.

En los vídeos, lo que se observaba era a un M1A2 siendo penetrado en el frontal de la torre como si no hubiera nada y, claro está, llevándoselo por delante.

Su sucesor, el CKEM, alcanza al menos 2.200 m/s para un peso de 45 kg, un alcance de 10 kilómetros y una longitud de 1,5m.

Cuando comprobamos el tamaño de la munición telescópica del 140mm de nexter, queda clara la profunda locura del eurocarro y su carrerita del calibre. Ya no es sólo que las probabilidades de choque blindado en masa sean muy reducidas... es que un cañón ya no puede competir creciendo en calibre y energía con un misil cinético

Daos cuenta: un carro tiene que ser ineludiblemente grande y pesado no sólo para protegerse, sino para el anillo de torre y volumen que va a necesitar un cañón de 140mm

Mientras tanto, cualquier MUTT, ya sea el themis, el mission master, etc., puede montar al menos dos disparos de CKEM o equivalente. De hecho, un CKEM no es mucho más grande ni más pesado que un disparo de 140mm CT. Un MUTT tendría más alcance y más pegada que un futuro eurocarro, sobre todo porque la solución es mucho más escalable que un cañón. Si por lo que fuera el CKEM no tuviera suficiente con 10 megajoules (lo que cuesta creer), aumentar la energía no implica un aumento comparable a lo que supone pasar de 120 a 140mm. 10kg más? 20kg más?

El Army ha recepcionado y almacenado unos cientos de LOSAT y un número desconocido de CKEM. ¿Por qué no ha seguido su desarrollo?

A mí me parece evidente: porque ya está listo, se lleva por delante a cualquier amenaza conocida, es tan poco vulnerable a los medios APS/ADS... y no hay amenaza que justifique comprarlos por miles. Si hace falta, se hará en menos tiempo de lo que cuesta poner en servicio una amenaza que lo amerite.

Y ahora, haced números: ¿Cuánto podría costar un MUTT armado con CKEM, comparado con un carro? ¿Y un 4x4 armado con CKEM?

Es posible que en el futuro se mejore con una semiparábola (primera parte, tomar altura; segunda parte, line of sight desde ese punto elevado) o, mejor, que un RPA cargue algunos CKEM y los lance desde altura.

Pero el problema es peor aún. Es peor, porque todos los proyectiles cinéticos conocidos son LOS. Line Of Sight. Hace falta visión directa entre lanzador y objetivo. Y eso es lo que estamos superando en este siglo. El presente y el futuro son mayoritariamente de NLOS / BLOS. No Line of Sight / Beyond Line of Sight. Medios loiter o de suficiente parábola como para que el lanzador pueda estar cómodamente oculto tras un obstáculo, colina o lo que sea y empeñar un blanco empleando las capacidades del vector o de un vector tercero.

Un medio BLOS, ya sea munición loiter, ya misil de muy largo alcance, presenta la ventaja decisiva de su discreción. Un warmate polaco, por ejemplo, no tiene rebufo en absoluto y produce un ruido muy discreto. De acuerdo que va a tardar lo suyo en alcanzar 25 km (no mucho menos de 20 minutos), pero si ya está sobre la zona o si no hay mucha prisa, a cambio se va a reducir aún más el coste, se va a disponer de muchos más vectores y se aumentarán decisivamente las capacidades de saturación.

Incluso loiters o misiles de carga muy modesta pueden parar en seco un improbable ataque blindado. Porque hay que recordar que un blindado está protegido en el arco frontal, y un loiter puede obviar por completo atacar en el arco frontal. Los blancos más evidentes son el techo de la torre, sobre todo las troneras, y el techo del compartimento motor. En el segundo caso, si un número importante de carros se quedan sin motor es hasta peor que si los hubieran destruido: son completamente inútiles para el combate, una amenaza clamorosa y urgente para sus tripulaciones que los tendrán que abandonar, y una jugosa recompensa para quien domine el terreno y los pueda acabar arrastrando a su terreno.

Explicado todo esto, no encuentro forma de justificar un aumento de calibre en los carros de combate o siquiera nada que no sea hacer retrofit a lo que ya tenemos. Y la cosa empeora cuando hablamos de OTRO proyecto multidécada, dilapidando tiempo en el que no se desarrollan otros productos, para un sistema que irremediablemente nace muerto

[Kique]

Una pregunta, quizás absurda todavía. Viendo la revolución en cuanto a cambio de motorización en los vehículos civiles, me refiero al fin del motor térmico por motores eléctricos, ¿veis factible un carro futuro con los pesos que estais comentando y un motor eléctrico a medio plazo?. Me ha venido a la cabez tras el comentario del rediseño del motor MTU. No creo que las empresas vayan a rediseñar motores térmicos en las próximas décadas...¿Quizás un motor de pila de combustible?....

Para vehiculos de gran tonelaje se plantea la pila de hidrógeno, pero es una tecnología que aun le queda unos cuantos años de desarrollo.

[Atticus]

como no nos espabilemos, el proximo carro se acerca a las 70 tns,y joer, eso para España lo considero excesivo, resido en el norte, y aunque hay carreteras muy buenas,tambien tenemos una excelente cantidad de puertos montaña, y las autopistas son blancos muy faciles,

Yo no le tendria tanto miedo a Andorra Pero es que no hace falta recurrir a este tipo de consideraciones porque en suelo patrio la posibilidad de un conflicto con carros no es nula. Es nulisima.

Sin embargo....

La posibilidad de llevar carros a donde cristo perdio el mechero, lugar donde hasta las cabras se quejan, etc, etc, es el escenario mas probable. El tema del peso de los carros empieza a implicar no solo factores como la sagrada trinidad de "Movilidad, proteccion y potencia de fuego". Es que tal como esta el mundo la "proyectabilidad estrategica" es al menos tan importante como la trinidad. Con carros de setenta toneladas, todo lo que no sea un buque y complicadisimos viajes en gondolas es descartable. Y tener un carro que solo sirva para el doce de Octubre/14 de julio, etc pero no pueda ser desplegado con facilidad es poco menos que igual de util que el monumento en la rotonda de entrada.

Estamos discutiendo la reduccion de tripulantes de cuatro a tres y me parece que nos estamos equivocando. Tenemos que empezar a pensar en un carro superautomatizado (para ser pequeño y ligero) con solo dos tripulantes. Todo lo demas es dar vueltas al pasado. Un MBT que quiera ser realmente de futuro se tiene que parecer mas a un avion de combate que a una torre naval de acorazado, paradigma en el que seguimos instalados desde la PGM.

El tema de la electrificacion hibrida no es nuevo. El Tiger ya funcionaba con motores electricos alimentados por un generador, si no recuerdo mal. El problema con la electricidad para estas cosas siempre es el mismo: nada puede igualar la densidad energetica de los hidrocarburos. Y en cosas donde la logistica es tan importante eso no va a cambiar ni siquiera en el futuro. Habra modos electricos y tendremos mucho "hibrido enchufable" en las cosas de la guerra, pero nunca se va a poder renunciar a los hidrocarburos. Despues, estos ultimos se obtendran de donde sea, pero esa es otra cuestion.

[Azael]

La posibilidad de llevar carros a donde cristo perdio el mechero

Para poder transportar un carro de combate de un punto A a un punto B, necesitas considerar el peso y las dimensiones del carro de combate siempre. Te pondré un ejemplo, el Merkava. El Merkava no ha tenido un gran éxito de ventas porque no existe sistema ferroviario que te lo pueda llevar, ya que excede el peso y las dimensiones de un carro de combate para tal propósito. El Merkava fué diseñado a medida para las IDF, para ser desplegado en un país compacto de 22.145 kilómetros por hora. Si tienes una fuerza expedicionaria y quieres llevarte ese mamotreto a Irak por ejemplo, vas a tener muchos problemas para llevarlo si eres un país como España.

Estamos discutiendo la reduccion de tripulantes de cuatro a tres y me parece que nos estamos equivocando.

Bueno. vayamos al dato.

1; Estos son los tanques de última generación actualmente en servicio o en desarrollo, el Type 10, el K2, el Altay y el T14. el M2020, y el European MBT. De todos los citados, solo el Altay turco posee cargador humano, lo que ha sido considerado por muchos como un downgrade del K2 en el cual se inspira. El resto tienen cargadores automáticos.

2; El IAI sacó un papper, ya mencionado en este hilo, donde citaba que el carro de combate europeo deberá de tener cargador humano para optimizar el diseño a uno más compacto y ligero, mejorando la logística de los países incolucrados, mejorando su rendimiento, reduciendo costos, y todo sin comprometer la protección. Es decir, que con el cargador automático mejoras dos aspectos fundamentales de la trinidad antes citada.

3; El European Main Battle Tank se conceptualiza potencialmente como una plataforma con cargador automático. De echo durante la exposición KNDS en Eurosatory, se mostró un sistema con un chasis basado en el Leopard 2a7, al que se le integró una torreta modelo Nexter con cargador automático. El resultado fue una pérdida de 7 toneladas de peso, y una mejora sustancial en rendimiento. Una torreta con cargador automático es potencialmente mas pequeña, y al reducir su perfil sin comprometer su blindaje, ganas protección. Recordemos que 2 de cada 3 impactos caen estadísticamente en las torretas. Aunque se trata de un demostrador tecnológico, cierto es que ya vemos a Alemanes y Franceses barajando algo que ya forma parte de carros de combate mucho mas modernos en otras partes del globo a excepción de los dos casos antes mencionados.

"Thanks to the Leclerc's autoloading turret, the EMBT prototype requires one less crew member (loader), and is significantly lighter, at about 6 tons ..."

Tenemos que empezar a pensar en un carro superautomatizado (para ser pequeño y ligero) con solo dos tripulantes.

El Stridswagen 103 fué uno de los primeros carros contemporáneos en portar a dos soldados. Se abandonó el proyecto a favor del Stridswagen 122 porque se demostró que era inviable dadas las múltiples tareas de una escuadra de combate, tener a dos soldados en un carro de combate en primera línea de tiro. Se decidió incluir a un tercer tripulante, porque es demostrado que es la configuración mínima más óptima para carros de combate. Lo que citas ya se ha probado, y en todo caso sería al revés, incluir a dos soldados si sería dar una vuelta al pasado.

Todo lo demas es dar vueltas al pasado. [i]Un MBT que quiera ser realmente de futuro se tiene que parecer mas a un avion de combate

Un caza de combate es un caza de combate, y un carro de combate es un carro de combate. Un caza de combate no tiene que convertirse en el blanco de fuego de la artillería, cohetería, misiles, IED´s enemigos etc en primera línea de combate, ni tiene que ingresar dentro de aéreas donde existe una alta concentración de fuego, como son las zonas urbanas. En el momento en que empezamos a mirar al cielo para conceptualizar como debe de ser un carro de combate, comencemos, en mi opinión a errar gravemente.

El tema de la electrificacion hibrida no es nuevo. El Tiger ya funcionaba con motores electricos alimentados por un generador, si no recuerdo mal.

El Tiger funcionaba con un motor de combustión interna alimentado por gasolina. El Tiger II igual, y en versiones siguientes "mejoradas", igual, aunque con sistemas mas optimizados.

El problema con la electricidad para estas cosas siempre es el mismo: nada puede igualar la densidad energetica de los hidrocarburos.

Ahí estoy de acuerdo contigo. Imagina un carro de combate eléctrico en Siria, tanta modernidad no te valdría de nada, tendrías un carro de combate que en el momento en que se quedara sin batería, no te serviría de nada. Además, que muchas guerras ocurren en países en vías de desarrollo o en países pobres. Sería imperativo que dichos países estuvieran familiarizados con estos sistemas y contaran con centros de almacenamiento de energía, o con centros de repostaje energético, y creo que eso sería demasiado pedir. Además que un motor eléctrico sería comparativamente mucho menos fiable, y la fiabilidad en un carro de combate es sagrada, además que no todo el mundo está familiarizado con motores eléctricos, por lo que las cuestiones de reparación serían otra limitancia más al diseño.

Lo que si contemplo es la generalización de sistemas de potencia auxiliar para los carros modernos, ya que los carros futuros, si reducen el peso mediante cargadores automáticos, podrías compactar el motor aún más, y podrías meterle sistemas de potencia auxiliar que te permitan seguir operando los sistemas mas vitales del carro de combate en caso de falla, ahorrar combustible cuando el carro de combate está quieto, o para reducir la firma térmica del carro de combate en posiciones estáticas.

-Saludos.

Fuentes;
https://web.archive.org/web/20181120220 ... eurosatory

https://www.janes.com/article/80889/eur ... monstrator

https://www.iai.it/en/pubblicazioni/eu- ... attle-tank

[Qoxo]

¿Por qué no se puede usa un motor de hidrocarburos para generar la energía para los motores eléctricos?

Ese motor de hidrocarburos podría siempre funcionar en su régimen óptimo para alimentar de energía al carro y recargar las baterías, y la "transmisión" es bien sencilla.

Los motores eléctricos son más simples que un chupete, y de potencia pueden ir sobrados.

[Azael]

Jolin,que orgulloso que estoy por haber planteado una pregunta que ha generado un debate tan majo entre caballeros,correcion maxima. Ni un "y tu mas",asi da gusto.

Eso siempre. A mi me gusta debatir, más que discutir, ya que es mas enriquecedor y sinérgico. Cuando se discute solo gana una persona, la que impone su punto de vista, aún si está equivocado. Pero los que debaten, aun estando en las antípodas del pensamiento, consensarán, y aprenderán ambos independientemente de la validez de su propuesta inicial. Jejeje.

Yo, a nivel personal estoy enamorado del K2 coreano, me parece un carro muy logico y adaptable a nuestros diferentes entornos peninsulares,

Es un buen carro, pero echo en falta una plataforma automatizada para la ametralladora del comandante.

Respecto al uso de drones

Yo descartaría el uso de drones desde carros de combate por una razón. Incluso para opera un Dron de forma eficiente, necesitas a un mínimo de dos soldados, dos soldados que están entrenados y enfocados en la tarea de reconocer y o atacar con un dron desde la seguridad y comodidad de un centro de control en retaguardia. Imagina a un tripulante que tiene que estar en primera línea de combate, y que tiene que solucionar problemas cuando se presenten "averías" o cubrir el puesto de un amigo caído, encima tiene que hacer el trabajo de dos operarios en retaguardia. Si queremos un Dron para mejorar la situación de combate del carro, ya existe, "Data Link". Un carro de combate puede cargar en su sistema de datos de combate toda la información desde un centro de comando y control, o desde UAV´s en las inmediaciones sin necesidad de controlarlos ni integrar sistemas de control dentro de la plataforma.

Una pregunta, quizás absurda todavía. Viendo la revolución en cuanto a cambio de motorización en los vehículos civiles, me refiero al fin del motor térmico por motores eléctricos, ¿veis factible un carro futuro con los pesos que estais comentando y un motor eléctrico a medio plazo?. Me ha venido a la cabez tras el comentario del rediseño del motor MTU. No creo que las empresas vayan a rediseñar motores térmicos en las próximas décadas...¿Quizás un motor de pila de combustible?....

No me parece una pregunta absurda en absoluto. De momento no existe evidencia de que se esté pensando en suministrar motores eléctricos a los carros de combate, y creo que eso es síntoma de que los motores convencionales, son superiores a los eléctricos. El combustible tradicional está mas generalizado alrededor del mundo, si tienes que combatir con un carro eléctrico en Afghanistán, sería demasiado pedir que Kabul haya adaptado su infraestructura para facilitarle el paso a un invasor mucho mas moderno, por poner un caso.

Por otro lado estaría la cuestión de la fiabilidad y el mantenimiento. Un motor eléctrico es comparativamente para las mismas dimensiones, menos fiable, y encima mas caro. Encontrar materiales de repuesto es sumamente difícil, y más al personal correcto para tal propósito. En Siria los T-72 están sobreviviendo gracias en muchos casos a mecánicos civiles de callejón reciclados, familiarizados con motores convencionales. Yo creo que los motores eléctricos tienen futuro como APU´s para garantizar el uso de los sistemas vitales de un carro estático con los motores principales apagados, o dañado, ya que si está dañado, sigues siendo una amenaza si aún puedes usar el cañón y los sistemas de protección activa, en caso de que no sea viable una extracción del vehículo.

Yo empezaría recordando la presunta amenaza del general Shinseki cuando otros compañeros y decisores atacaban a su programa striker:

Muy de acuerdo contigo compañero.

Los rusos han puesto a temblar a Europa con sus proyectiles Vacuum cinéticos y sus cañón de última generación, sin necesidad de escalar en milimetraje, dicho de otra forma, los rusos han sido capaces de aumentar en un 8 por ciento la efectividad de un cañón sin necesidad de escalarlo, por lo que siguen usando uno de 125 mm, con todas las implicaciones positivas "logísticas" que ello conlleva. También se ha demostrado que un cañón de 140 mm empeoraría el rendimiento de un proyectil cinético, ya que el cartucho sabot sería mayor, y el aprovechamiento energético de la flecha caería. Europa solo necesita mejorar sus cañones a partir del L55, y sacar mejores flechas, si los rusos pueden a distancias convencionales con un 2A82-1M de 125 mm destruir a casi cualquier carro de combate occidental, sería un fracaso si Alemania, con lo creativa que es, decide optar por una solución tan bruta como meterle un cañón de 140, y yo aquí barajo una teoría.

Teoría random;
Alemania compite con otros diseños de carros de combate mas modernos, y creo que para que esta mantenga su hegemonía como uno de los mayores proveedores de carros de combate, necesita vendernos la moto de que 140 mm es el futuro, y que el que no tenga un cañón de 140, o una plataforma de combate con un 140 Made in Germany, es un insensato. Y ojo, que con el poder geopolítico que tiene puede hacerlo..

[Azael]

¿Por qué no se puede usa un motor de hidrocarburos para generar la energía para los motores eléctricos?

Ese motor de hidrocarburos podría siempre funcionar en su régimen óptimo para alimentar de energía al carro y recargar las baterías, y la "transmisión" es bien sencilla.

Los motores eléctricos son más simples que un chupete, y de potencia pueden ir sobrados.

Se puede, pero no tendrías un motor eléctrico, tendrías un motor híbrido, es decir, un motor que emplearía un motor de combustión interna, y al que le complementarías uno eléctrico que suministrara energía adicional. Si es un motor eléctrico puro, pierdes potencia, autónoma, fiabilidad, resistencia, pierdes tiempo de recarga (hasta un 700%) en tiempo y coste, pierdes capacidades en terrenos irregulares, y en climas extremos. Con uno eléctrico todo son desventajas, y para mover una plataforma de 60 toneladas, la cantidad de baterías que tendrías que meterle excederían con creces el espacio habilitado para una planta motriz convencional. Además, en caso de ser atacado por un sistema ATGM, siempre puedes inyectar combustible para generar una pantalla de humo que consiga defractar la onda electromagnética de un láser, o de un sistema de visión infrarroja, lo que podría salvarte la vida. Un carro de combate tiene como recurso asomarse, disparar, inyectar combustible y retirarse para atacar desde otra posición, cubriendo su retirada de sistemas dentro del espectro de onda infrarroja, pero también dentro del espectro de onda de luz visible, ¿Te imaginas intentar acertar a 200 metros con un RPG a un carro de combate en retirada tras una colina, y encima con una pantalla de humo?;




Además, ya se han probado en varias ocasiones sistemas híbridos en carros de combate desde la primera guerra mundial, pero estos sistemas produjeron graves problemas de confiabilidad a los mismos, calificándose de "no practical", en un escenario de combate real, pese a algunas ventajas. Al transformar la energía mecánica en eléctrica, no necesitas una caja de cambios, no necesitas un embrague, no tienes que tener el vehículo en punto muerto, o consumiendo en estático, puedes invertir la polaridad para conseguir el mismo empuje en sentido opuesto y retirarte sin darle la espalda al enemigo, pero se te solapan todas las desventajas infraqueables anteriores, donde las mas insalvables son el rango operativo y la confiabilidad de la plataforma. Con un eléctrico podrías disminuir la firma IF, pero no tendrías un sistema inyector de humo, que también te vale para ocultarte dentro del rango de visión ordinaria, y estaríamos obviando los sistemas de reducción IF para sistemas convencionales, que existen, como el sistema Barracuda del Abrams, que encima funciona con una calentísima turbina de gas. Para que te hagas una idea, un carro de combate, para cubrir una distancia de 500 kilómetros, necesitaría casi una batería de litio de 8 toneladas, y tardarías un 600 por ciento de tiempo en recargarla, seguramente más, y probablemente tardarías días en recargarlas, lo que es absurdo pudiendo llevar el depósito de un carro de combate en unos pocos minutos. Y sin embargo no ahorrarías combustible, ya que tendrías que invertir de forma ineficiente una infraestructura móvil capaz de, a expensas de grandes cantidades de diésel, convertirlo en energía eléctrica que se transformaría para equiparse lo a carros de combate con una autonomía y unas prestaciones reducidas, lo que implicaría muchas recargas y mucho diesel para trayectos comparativamente mas cortos, mas combustible, y menos distancia recorrida. Prefiero perder un motor de combustión interna, antes que perder 8 toneladas de batería de litio, que barato no es.

¿Mi conclusión?;
Los MBT usaron, usan y seguirán usando sistemas de combustión interna, no por eficiencia a la hora de aprovechar la máxima energía posible, si no por las altas prestaciones que te ofrecen en el campo de batalla en cuestión de potencia máxima. Lo que no te mueva un motor de combustión interna, no te lo mueve un eléctrico del mismo peso y dimensión. Pienso que el MBT del futuro tendrá un motor convencional, pero más eficiente, es decir, nueva generación de carros de combates, implicaría una nueva generación de motores de combustión interna.

Fuentes;
https://www.leaseplango.es/blog/compara ... C3%B3metro.

https://forococheselectricos.com/2011/1 ... or-de.html

[poliorcetes]

Yo empezaría recordando la presunta amenaza del general Shinseki cuando otros compañeros y decisores atacaban a su programa striker:

Muy de acuerdo contigo compañero.

Los rusos han puesto a temblar a Europa con sus proyectiles Vacuum cinéticos y sus cañón de última generación, sin necesidad de escalar en milimetraje, dicho de otra forma, los rusos han sido capaces de aumentar en un 8 por ciento la efectividad de un cañón sin necesidad de escalarlo, por lo que siguen usando uno de 125 mm, con todas las implicaciones positivas "logísticas" que ello conlleva. También se ha demostrado que un cañón de 140 mm empeoraría el rendimiento de un proyectil cinético, ya que el cartucho sabot sería mayor, y el aprovechamiento energético de la flecha caería. Europa solo necesita mejorar sus cañones a partir del L55, y sacar mejores flechas, si los rusos pueden a distancias convencionales con un 2A82-1M de 125 mm destruir a casi cualquier carro de combate occidental, sería un fracaso si Alemania, con lo creativa que es, decide optar por una solución tan bruta como meterle un cañón de 140, y yo aquí barajo una teoría.

Teoría random;
Alemania compite con otros diseños de carros de combate mas modernos, y creo que para que esta mantenga su hegemonía como uno de los mayores proveedores de carros de combate, necesita vendernos la moto de que 140 mm es el futuro, y que el que no tenga un cañón de 140, o una plataforma de combate con un 140 Made in Germany, es un insensato. Y ojo, que con el poder geopolítico que tiene puede hacerlo..

Pero el caso ruso es exactamente igual: tienen que proteger a su industria, y su industria sigue ofreciendo lo que mejor sabe hacer. Me da exactamente igual una nueva flecha de 125mm que los futuros proyectiles CT 140mm: ambos no pueden escalar ni competir con un misil cinético, ni tienen nada que hacer contra quien emplee a cubierto munición BLOS.

El combate entre carros masivo es algo del pasado. Un carro tripulado y caro es un blanco demasiado apetecible y que se puede comprar en números muy limitados. Guste o no, la combinación de avances tecnológicos han dejado atrás una fórmula que reinaba hace 50 años.

La federación rusa puede comprar sus últimos diseños en números realmente bajos, dados tanto el precio como sus finanzas. Por el precio de un producto de nueva construcción, un adversario podría poner sobre el terreno centenares de loiters, o muchas decenas de loiters de alto precio y capacidad, o muchas decenas de ATGM BLOS.

Soy consciente de la radicalidad de lo que afirmo. La suerte que tenemos es que nadie puede desmentir ni afirmar nada de forma taxativa, debido a que ningún actor estatal ha puesto en las últimas décadas en marcha unidades blindadas de entidad suficiente contra otro actor estatal en condiciones ni remotamente parejas.

Ahora bien, si en 1991 o en 2003 el ejército iraquí hubiera obviado en lo posible el uso de carros contra las fuerzas norteamericanas, hubiera esperado en terreno favorable (grandes ciudades) y hubiera empleado (de tenerlos) ATGM comparable al tammuz de la época... no hablaríamos como hablamos. Si aplicamos ese escenario a la presente década, con loiters y ATGM BLOS que se puedan fabricar en verdadera masa, me parece que el resultado es evidente si no surge un medio que los pueda contrarrestar en masa. O un conjunto de medios, vaya

[Azael]

Pero el caso ruso es exactamente igual: tienen que proteger a su industria, y su industria sigue ofreciendo lo que mejor sabe hacer. Me da exactamente igual una nueva flecha de 125mm que los futuros proyectiles CT 140mm: ambos no pueden escalar ni competir con un misil cinético, ni tienen nada que hacer contra quien emplee a cubierto munición BLOS.

En efecto, no digo que no, pero yo defiendo la teoría de que intentar colarnos un 140 mm, se sale fuera de la pragmática militar, parece que dejaron cuestiones balísticas a un lado, para plantear cuestiones más geopolíticas y económicas sobre la mesa, lo cual me parece aberrante si es así, ya que lo estarían haciendo en detrimento de las capacidades de nuestras unidades blindadas en el campo de batalla. Es cierto que poco o nada tiene que hacer un carro de combate contra un BLOS, pero pienso que tampoco es su tarea intentarlo, ya que incluso con un CT de 140 mm, nos moveríamos fuera del rango de acción de los sistemas que citas, y que pese a todo, concordaré en que aún no siendo competencia del carro de combate, no deje de ser un enorme riesgo para la plataforma, como siempre lo han sido todos los sistemas ATGM.

El combate entre carros masivo es algo del pasado. Un carro tripulado y caro es un blanco demasiado apetecible y que se puede comprar en números muy limitados. Guste o no, la combinación de avances tecnológicos han dejado atrás una fórmula que reinaba hace 50 años.

Estoy de acuerdo en gran medida, aunque ninguna nación debe de obviar la posibilidad de un enfrentamiento convencional donde el número de carros de combate represente una gran ventaja. Partiendo de esa idea, tener un carro modular, capaz de transicionar o adecuarse a ambos escenarios, sin encarecerlo demasiado, sería más factible, por eso los rusos están teniendo quizá tanto éxito de ventas con sus carros de la familia del T-72 y T-90 dentro y fuera de Rusia. Europa debería de refinar los carros de combate ya pre-existentes, haciendo énfasis en las torretas, y no tanto en diseños ultra-revolucionarios.

La federación rusa puede comprar sus últimos diseños en números realmente bajos, dados tanto el precio como sus finanzas. Por el precio de un producto de nueva construcción, un adversario podría poner sobre el terreno centenares de loiters, o muchas decenas de loiters de alto precio y capacidad, o muchas decenas de ATGM BLOS. Soy consciente de la radicalidad de lo que afirmo

Cierto, pero para eso existen dos recursos factibles;

1: Mejorar y estandarizar el uso de sistemas APS (mejorando su esfera de acción, sus municiones o sus prestaciones electrónicas, ampliando su acción dentro de espectros electromagnéticos mayores, y dentro de espectros de velocidades mayores, mejorando su acción cenital contra sistemas que te puedan llover del cielo etc...).

2: Continuar empleando e integrando dentro del campo de batalla, múltiples sistemas en el denominado (Sistema Combinado de Armas).

Para un carro de combate, especialmente para aquel que se mueve en compañía y con sistemas de apoyo, no hablo del M60-T o el Leopard2a4 Turco desplegado de forma insensata y solitaria en un valle rodeado de colinas merodeadas por guerrillas equipadas de dichos sistemas, las posiciones con protección ATGM, deben de ser una prioridad para la aviación, incluyendo helicópteros y UAV´s aliados, y para la artillería aliada. Para nada me parece radical lo que afirmas, lo que citas forma parte del presente más inmediato, y si bien los sistemas BLOS y NLOS son peligrosos, también son útiles como sistemas de apoyo para unidades blindadas, especialmente si tienes a dos ociosos soldados en un puesto de comando y control con UAV´s perimetrando una zona y actualizando el mapa de situación de combate de los carros de combate de toda una compañía blindada.

También se podría mejorar "de echo creo que EEUU lo estaba haciendo en el contexto de su AAMBS-Army para el 2025", comprender dentro de las competencias de los sistemas de apoyo antiaéreos, sistemas de uso táctico para ser burlados o contrarrestados bien de forma pasiva, o bien de forma activa, e integrar sistemas equivalentes para ser empleados a nivel de compañía y sección "táctical support". El mayor riesgo para unidades de infantería cargadas con BLOS no sería tanto los carros de combate, si no la caballería aérea, y la propia infantería enemiga, que paradójicamente es a su vez el peor enemigo del carro de combate. Así y por la presente, sería más imperativo optimizar los costes de los carros de combate sin reducir sus capacidades, reducir las dotaciones de carros, mejorar la automatización de algunos de sus sistemas "Auto-Loader" sobre todo, e integrar una mayor cantidad de drones con capacidad de ataque, no desde el carro de combate, lo cual sería insensato, si no desde la retaguardia. Si un Predator pilla por firma térmica una posición con un sistema BLOS, el primero en disparar, gana, y la ventaja del Predator aquí sería además de la carga propulsora del sistema lanzado, la gravedad.

Está interesante el debate.

[Qoxo]

Una pregunta, quizás absurda todavía. Viendo la revolución en cuanto a cambio de motorización en los vehículos civiles, me refiero al fin del motor térmico por motores eléctricos, ¿veis factible un carro futuro con los pesos que estais comentando y un motor eléctrico a medio plazo?. Me ha venido a la cabez tras el comentario del rediseño del motor MTU. No creo que las empresas vayan a rediseñar motores térmicos en las próximas décadas...¿Quizás un motor de pila de combustible?....

No consigo recordar en qué subforo se enseñaba alguna propuesta de que los motores de tracción fueran eléctricos y se alimentaran de un motor térmico actuando como generador (como algunos coches híbridos).

A mis ojos de cuñao se me antoja un sistema más simple que lo que hay ahora, por lo que debería pesar menos, tener menos averías (una vez bien madurado el diseño) y mantenimiento más sencillo. Pero supongo que si no lo están haciendo ya es que algún problema gordo tiene que tener.

Para nuestra problemática nacional sería además muy ventajoso,porque SAPA podría suministrar unos cables bien gordos de buen cobre recubiertos de plástico del bueno para transmitir los electrones entre generador y motores eléctricos

Lo encontré:
viewtopic.php?f=3&t=4026&p=298288#p298288

https://www.hibridosyelectricos.com/articulo/tecnologia/reinventado-rueda-ree-motor-freno-suspension-direccion/20210120181531041807.html

Pequeñas empresas y star-up como las llaman ahora están constantemente innovando en el tema de la movilidad eléctrica, híbrida y ecosotenible
(si la palabreja no va en la frase no se es moderno).

Probablemente a un costo menor, que las grandes compañías del ramo.

¿cuanto tardaran en llegar a los vehículos blindados?
https://www.gov.uk/government/news/armo ... technology

Steyr Konzept, con un centro de gravedad más bajo que el habitual en este tipo de vehículos, esconde cuatro propulsores eléctricos y uno diésel que hace meramente de generador para alimentar la batería.

Cada uno de los motores eléctricos va asociado a una de las ruedas de este Steyr Konzept, que toman su energía de una batería alojada en el piso del vehículo. Y si bien dispone de un sistema de frenada regenerativa, también se recarga mediante un motor de gasóleo NEF45 de 4,5 litros y 4 cilindros de 204 CV, aunque asimismo puede enchufarse a una toma eléctrica.

El bloque térmico no va conectado a las ruedas, por lo que nunca las mueve, siendo los encargados de este cometido los motores eléctricos, que se controlan de forma individual, lo que facilita la maniobrabilidad.

https://www.motorpasion.com/furgonetas- ... on-mascota

salud2

[Vorlon]

Nissan va a poner a la venta un SUV con ese sistema de motor, un gasolina ejerciendo de generador y motor electrico.
https://www.caranddriver.com/es/coches/ ... i-e-power/
Pero para ver eso en blindados ,supongo que décadas dado que para que los ejercitos lo adopten tiene que estar probada y requeteprobada.


saludos

[Azael]

Lo encontré:
viewtopic.php?f=3&t=4026&p=298288#p298288

El problema es que el contenido de ese hilo, no es extrapolable a un Eu.MBT. El hilo hacía alusión a una noticia del Gov.UK, en el que se citaba que andaban testando sistemas híbridos para sistemas ligeros en el contexto del Protected Mobility Engineering & Technical Support ( PMETS). Lo que buscan los militares británicos son vehículos de reconocimiento y exploración sigilosos, con una mecánica mucho más simple, y ponerles la pegatina verde "Eco", seguro que es una buena forma de conseguir fondos para defensa. Ahora bien, un motor híbrido no tendría sentido para un carro de combate, puesto que la furtividad acústica la pierdes por culpa de los sistemas mecánicos e hidromecánicos del propio vehículo, ya que lo que más ruido hace de un carro de combate son el sistema de orugas, y la torreta.

"New hybrid technology is being tested on the Army’s Foxhound and Jackal 2 vehicles following a £3-million investment from the MOD."

Aparte voy a citar una noticia, de SLD, donde ya se planteó dicha pregunta, ¿Un Eu.MBT con un sistema Híbrido? Muchas ventajas que presuntamente darían al carro de combate, ya te lo da una A.P.U. Además que muchos conceptos se están extrapolando a partir de vehículos muy ligeros, muchos de uso civil, de menos de 10 toneladas. La respuesta está mas cerca del no que del sí, y todo parece indicar que aplicar un concepto civil al campo militar, encima a vehículos ligeros, no es muy extrapolable a un carro de combate de primera línea con un peso superior a las 55 toneladas, muy probablemente.

"If Arquus were to supply a hybrid engine, the company would ship a military version of Volvo heavy truck motors, and its own electric motor. The proof of concept is the Arquus Scarabée, an eight-ton, four-wheel drive light armored vehicle, which had a commercial launch at the Idex trade show for land weapons, which ran Feb. 21-25 in Abu Dhabi."

Arquus es una empresa subsidiaria de Volvo. Y esto opinan los expertos;

"The company will need to convince prospective clients the hybrid vehicle is fast enough and has sufficient range, an arms specialist said. A hybrid car in town has nothing in common with a hybrid-powered combat vehicle in the field."

Yo estoy convencido en un 85 por ciento, de que el Eu.MBT del futuro, no tendrá un motor híbrido como tal, pero si podrá contar con un APU para tales propósitos, si se decide optimizar el peso y las dimensiones del mismo, contando con un motor convencional de combustión interna de última generación, más eficiente que el del actual Leopard2a7, y con un rendimiento extendido. Digo 80 por ciento, porque todo es posible, pero el caso de un motor híbrido, estimo que aún siendo también posible, no es probable.

Fuente;
https://www.gov.uk/government/news/armo ... technology
https://sldinfo.com/2021/03/a-hybrid-di ... rman-tank/

[Kique]

Sobre futuras evoluciones de los actuales motores térmicos.

https://youtu.be/Md2E4t0bvHo

[MAKI]

Sobre los motores termicos para carro,pues les veo mucho futuro,el MTU sera muy bueno y ya tiene un monton de años,pero si os fijais no se habla demasiado sobre la electrificacion de los camiones, sobre todo de los grandes, algo tiene Tesla en mente y no es un camion pesado, es algo mediano con una autonomia media.
El MTU es un turbo diesel,y los vehiculos pequeños todos sabemos que hace como dos decadas que son de inyeccion directa .Creo que hay un limite en el tamaño del cilindro para instalar una inyeccion directa, y los carros llevan cilindros muy gordos como de 2L cada uno...
Pero joer fijo que algo se podria apañar, y la tecnologia de turbos y de los materiales tambien ha evolucionado una barbaridad,quizas con turbos de paso variable...
Vamos ,que a dia de hoy un camion gordo de cualquier marca,Scania, Mercedes,Renault....va muchisimo mejor que un camion de hace 40 años.
Respecto al aumento del calibre, quizas ya hemos llegado al limite,.
Un ejercito siempre esta preparado para ganar la guerra anterior, y en los conflictos actuales lo que predomina es el convertir las ciudades en fortalezas y abarrotarlas de sistemas contracarro, que para manejarlos correctamente no te hacen falta dos años de entrenamiento.
Tambien hay que admitir que los carros se han manejado de la peor manera posible

[Orel]

...Ya no es sólo que las probabilidades de choque blindado en masa sean muy reducidas... es que un cañón ya no puede competir creciendo en calibre y energía con un misil cinético...
Pero el problema es peor aún. Es peor, porque todos los proyectiles cinéticos conocidos son LOS. Line Of Sight. Hace falta visión directa entre lanzador y objetivo. Y eso es lo que estamos superando en este siglo. El presente y el futuro son mayoritariamente de NLOS / BLOS. No Line of Sight / Beyond Line of Sight. Medios loiter o de suficiente parábola como para que el lanzador pueda estar cómodamente oculto tras un obstáculo, colina o lo que sea y empeñar un blanco empleando las capacidades del vector o de un vector tercero.

Un medio BLOS, ya sea munición loiter, ya misil de muy largo alcance, presenta la ventaja decisiva de su discreción. Un warmate polaco, por ejemplo, no tiene rebufo en absoluto y produce un ruido muy discreto. De acuerdo que va a tardar lo suyo en alcanzar 25 km (no mucho menos de 20 minutos), pero si ya está sobre la zona o si no hay mucha prisa, a cambio se va a reducir aún más el coste, se va a disponer de muchos más vectores y se aumentarán decisivamente las capacidades de saturación.

Incluso loiters o misiles de carga muy modesta pueden parar en seco un improbable ataque blindado. Porque hay que recordar que un blindado está protegido en el arco frontal, y un loiter puede obviar por completo atacar en el arco frontal. Los blancos más evidentes son el techo de la torre, sobre todo las troneras, y el techo del compartimento motor. En el segundo caso, si un número importante de carros se quedan sin motor es hasta peor que si los hubieran destruido: son completamente inútiles para el combate, una amenaza clamorosa y urgente para sus tripulaciones que los tendrán que abandonar, y una jugosa recompensa para quien domine el terreno y los pueda acabar arrastrando a su terreno.

Es cierto que a todo eso hay que sumar que un tiro de cañón siempre será más barato que el más barato de los loiters... salvo que se le empiece a meter al proyectil guía láser, GPS... entonces no.
Y además de todo lo dicho, quiero destacar la "ventaja del inconveniente" de la mucho menor velocidad de un loiter: El hecho de que una munición merodeadora tarde varios minutos en llegar, también permite cambiar de posición al lanzador con tiempo de sobra, así que aunque el enemigo detecte la munición y de qué dirección viene, tú ya no estarás ahí. Como digo es la "ventaja de la desventaja".

El problema con la electricidad para estas cosas siempre es el mismo: nada puede igualar la densidad energetica de los hidrocarburos.

Desde luego, es un problemón.

Saludos