Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mié Mar 31, 2021 11:13 am

Hombre, sin negar la mayor de los eventos que citas, Milites, lo cierto es que la flota mundial de Apaches es la que es y parte de ella ha tenido el desgaste que ha tenido... y los éxitos que ha tenido. Otra cosa es la viabilidad futura de la categoría entera, de la que ya sabes mi opinión. Pero en su momento aportó un recurso orgánico decisivo a los ejércitos que sacaron con él la mano a pasear. Porque en su momento tanto el Army como Tzahal le han dado a sus apaches un uso realmente intensivo. Y ojo, una cosa es que ejércitos pelados de parné, o faltos de práctica, tengan problemas. Y otro que, quienes dependen de él para operaciones serias, hayan tenido esos problemas críticos. Respecto al Guardian, yo veo la mano de la Boeing reciente, que cada vez es más clamorosa en sus fracasos. Porque no se entiende que un sistema tan maduro venga en nueva versión con fallos de seguridad crítica.

Pero vamos, el tigre no sólo tiene un historial demencial en Alemania. Si lo dan de baja en Australia ha sido por su historial abismal y catastrófico. No sé de ningún operador de Apache cuyos pilotos se negaran a volar en él.

Ahora, volviendo a lo que nos ocupaba, ya has visto dos cosas:

Eurocopter / Airbus MINTIÓ en la publicidad. De manera clamorosa, y sobre algo que antes se daba por supuesto y por decisivo que era la protección. Estaban entregando un sistema sin protección, porque la propia concepción era un Bolkow / Gazelle new gen que no tenía que ser protegido. Enorme miopía que pagaron sus usuarios.

Ahora, ¿los requisitos para el Apache y para el Mi-28 eran imprescindibles? En mi opinión, depende.

Depende porque los USMC usan un molinillo de 5.500 kg en vacío. El blindaje depende del peso, con lo que hay que asumir que no está igual de protegido que el Apache. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, pero lo cierto es que el USMC no emplea los helos como otros cuerpos... porque tiene otros medios aéreos orgánicos. Tiene orgánico el Harrier y el F-18. Por lo tanto, el rol de sus viper cobra no es el mismo, y probablemente sea más limitado de lo que lo es el Apache para el Army

Lo que creo es que si el Army y el ejército soviético se decidieron por esa categoría de peso era porque entendían como imprescindible la protección. Porque era su medio orgánico de apoyo aéreo, sabían que en un conflicto de alta intensidad su supervivencia era volar bajo y que, si volaban bajo, iban a recibir atenciones y amor desde el suelo de continuo. Vamos, que si se pudieran haber evitado ese peso lo habrían hecho.

Tanto es así, que tenemos la mentira sobre la protección del Tigre. Porque en aquella época se sabía que esa protección era imprescindible para la supervivencia de la tripulación. Luego vinieron las guerras del milenio, y como el tigre se podía permitir el lujo de volar alto, el problema "desapareció"

Nosotros si tenemos que emplear en serio el tigre lo emplearemos en Marruecos, defendiendo las Plazas o Canarias. Si es el caso, no va a poder volar a más de 3km tan pichi. Y tenemos 18
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Mié Mar 31, 2021 12:27 pm

Bueno ya en el 99 creo que con el tema de Kosovo se quedó toda la flota en el suelo.

El Apache es un aparato para un ejército para actuar desde una base fija estable, suministrada, contra un posible fuerza a responder desde la misma, como un MBT. El US Army tiene despliegue por todo el mundo, logística dos órdenes de magnitud superiores. Es un aparato que no puede operar desde buques, más difícil de transportar que otros, y de un soporte dependiente de contratas americanas, e incluso de bases americanas. Todos estos aparatos requieren una relación continua con la industria. Ningún operador lo consigue, hay protecciones legales y el bajo número (comparado con el US Army) hace no resulte económico desarrollar contratos y estructuras logísticas propias. Holanda deja 4 en USA para formación. Todo esto le ha pasado a Holanda en Afganistán y Mali, les ha resultado muy oneroso desplegarlos y mantenerlos, y han necesitado de soporte logístico en zona de operaciones por parte del US Army.

De hecho para otras circunstancias tienen otro, el del USMC.

Que lo use Israel, o Grecia o Japón y los del Golfo pues bien.

Pero este aparato en el ET quedaría en Almagro siempre, no es un aparato para las FAS españolas, y digo FAS, no ET, igual que no era para las FAS británicas. Nosotros lo operamos en Afganistán, lo operaremos en Mali, quizás en el Báltico, quien sabe en qué lugares de África. Cómo se va a operar y mantener desde buques

Los británicos segun la GAO se gastaron 3.100 más 4.100 M de libras, 7.200 M de libras en adquirir y desarrollar su versión para 64 aparatos, lo hicieron por algo. Su historial es Afganistán, Libia con los Tigres franceses desde buques, Sierra Leona desde buques donde casi solos pararon la ofensiva a Freetown, desplegados para Yemen para posible evacuación de nacionales, desde buques una vez más...

No he nombrado el Tigre para nada, pero el Apache no es un helicóptero para las FAS españolas, no hay que tener en cuenta sólo sus prestaciones de catálogo, también sus esclavitudes reales. Es muy caro y complejo de desplegar y operar. La previsión de uso contra Marruecos es reduccionista, su previsión de uso es mucho mayor.

Edito una errata: los precios de UK no se suman.
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Qui

Notapor Atticus el Mié Mar 31, 2021 5:33 pm

Siempre se nos olvida que los precios para USA no son "¡los precios!". A los americanos podra costarles lo que sea, nosotros tenemos que hacer la comparacion con paises semejantes (como esa Holanda que se menciona). Y despues viene la sorpresa de que los precios para "los demas" son los que son. Al final siempre termina resultando que no eramos tan tontos. Que los Apaches, a los "enanitos del bosque" como nosotros les cuestan lo mismo y tienen problemas como los tiene todo el mundo. Que los S80 no eran tan caros, etc, etc. Y, oye, al final sigue sin ser lo mismo tener la fabrica en casa por todo lo que representa. Quien ha querido desarrollar cosas para sus Apaches lo ha terminado pagando a precio de tinta de impresora. Y si no quieres eso, pues tienes que amoldarte a las necesidades americanas. Porque ellos cubren las suyas, obviamente.
Por cierto, no se puede achacar muchos problemas al desgaste en flotas que vuelan relativamente poco y, desde luego, no se puede hacer cuando se devuelven aparatos que vienen directamente de la factoria. Aunque si esta Chapu-Boeing por medio....

La cuestion es que al final tenemos un helicoptero que es tan bueno como cualquiera, que cuesta como cualquiera, pero que te ha dejado por el camino unas capacidades industriales y un factor autonomia que los demas no te podian dejar. Y sigo diciendo dos cosas: hay que destruir a Cartago y que la version hispana (gabachizada mas tarde) le aguanta el tipo a cualquier otro molinillo del mundo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Scutarius el Mié Mar 31, 2021 7:22 pm

Aprovecho para citar un mensaje antiguo del maestro Orel, quien a su vez cita a otro forista que no sé quién será, pero parece un tipo muy listo y arrebatadoramente guapo :mrgreen: :
Orel escribió:Del forista Scutarium en foro Ejercitos:
A vueltas sobre el blindaje del Tigre, en la Avion Revue de este mes [diciembre 2013] dice esto:
Uno de los defectos observados en los Tigre originales era su bajo nivel de blindaje en comparación con otros modelos más pesados com oel Apache. El Tigre contaba con poco más que blindaje en los asientos de los pilotos y en los cristales de la cabina.
(...)
Por ello se decidió ampliar el blindaje instalado y reforzarlo de manera considerable, lo que resultaba inexorablemente en un importante incremento de peso máximo al despegue, sobre todo al tener en cuenta también los misiles anticarro.
Así, al aladirle el blindaje adicional que se requería según especificaciones españolas, se descubrió que la relación peso/potencia no resultaba la más adecuada. Por ello el siguiente requerimiento obligó a aumentar la potencia de la planta motriz del Tigre espeñol en nada menos que un 14%, desde los 958 Kw (1.170 Hp) a los 1.092 (1.464 Hp), que garantizasen agilidad y potencia suficiente para poder operar incluso en climas cálidos y cargado al máximo de combustible y misiles.

Al respecto, desde el portal Cassus Belli añaden estos detalles:
De manera muy innovadora, el 80% de la estructura está construida a base de paneles sándwich de fibra de carbono y kevlar, de manera que el Tigre es muy liviano para su tamaño. Los carenados que cubren los motores, la transmisión y el eje de impulsión del rotor de cola son de láminas de fibra de carbono recubiertos de kevlar. De la misma manera se han blindado otros paneles que cubren elementos muy sensibles como la aviónica.
(...)
El compartimiento de los motores es una de las partes más caras, ya que sigue estando hecho de titanio, uno de los metales más costosos del mundo. Sin embargo, se especula con que, en el futuro, este elemento sea también reemplazado por algún tipo de material sintético. Además, los motores están separados por placas de blindaje que evitan que los dos se vean dañados si son alcanzados por ciertos tipos de proyectiles.
(...)
El rotor es semi-rígido y tiene un núcleo de titanio sobre el que se sujeta el visor del mástil y también las piezas de sujeción de las palas, que están hechas a base de fibras.

http://cssbl.com/aire/tiger.pdf


Que el Tigre no aguanta un duelo ante un Apache Guardian lo sabemos todos. Que quien publicase en una revista la imagen que ha compartido Orel (que a saber si es publicidad engañosa de Eurocopter, un error de Jane's o GlobalSecurity, o un patinazo del periodista que escribió el artículo) merece ser colgado de los meñiques, también. Pero tampoco propaguemos nosotros leyendas negras: el Tigre HAD no es un Apache, pero tampoco es un Mangusta con ínfulas contruido con latachirri y papel de liar y que pueda ser derribado con un trabuco como el del abuelo aquel de Karbala.

Saludos.
Última edición por Scutarius el Mié Mar 31, 2021 7:28 pm, editado 1 vez en total
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Mié Mar 31, 2021 7:24 pm

Tampoco las cifras así puestas son para comparar directamente, pero hacen un criterio. Los helicopteros de ataque, reconociendo armado etc... son plataformas muy caras de adquirir y operar.

El que quiera leer el informe de incorporación del aparato puede hacerlo aquí (repito que las dos cifras que puse no se suman).

https://www.nao.org.uk/report/ministry- ... elicopter/

Hilando con el hilo de la aviacion naval en el que se comenta de embarcar Tigres, quiero destacar estos parrafos:

Aprobado por el centro de doctrina conjunta, y los Centros de Guerra Aerea y Guerra Maritima; acuerdo entre el Army y la Royal Navy ya en 1995; la Royal Navy definiendo requisitos para un helicoptero del ejército en principio más modestos. No les queda nada a los australianos que han salido de un problema para meterse en otro. Y vemos que el aparato es la consecuencia de una manera de decidir, no una elección previa.

2.12 Although the Army has taken the lead in developing
concepts and doctrine, the Joint Doctrine and Concepts
Centre, established in April 2000, has reviewed the
doctrine to ensure it is sufficiently joint and ties in with the
overall joint framework. The paper on how the Air
Manoeuvre capability should be delivered was endorsed
by the Army Doctrine Committee in November 2000 and
subsequently by the Joint Doctrine and Concepts Centre,
as well as the Maritime Warfare and Air Warfare Centres.

We examined whether the Department had developed a
clear conceptual and doctrinal framework for the
Apache in support of joint operations and other
components, including Maritime operations. We found
that although it had always been the intention to provide
Apache support to other components, there had been
considerable change in the requirement. The Army had
signed an agreement with the Navy in 1995 to provide
a squadron of eight Apache to support the Royal Marine's 3 Commando Brigade, replacing its existing
Lynx/TOW in providing an airborne anti-tank capability
for amphibious operations. However, the Strategic
Defence Review changed the nature of the defence
mission, and the requirement for "Littoral Manoeuvre"
(sea-to-land operations) was subsequently developed.
Consequently, in August 2001 the Navy refined its
requirement for Apache operations at sea.

The Apache's ability to meet the Navy's requirements for
Littoral Manoeuvre has been the subject of considerable
work. A Maritime risk-assessment study carried out in
October 2001 determined that the identified risks do not
prevent Apache from operating at sea. The Air
Manoeuvre Policy Group decided in October 2001 that
an intermediate level of Maritime capability would be
acceptable to meet the August 2004 target for the
introduction of the Initial Operating Capability. This
intermediate level will allow the Apache to be
transported and embarked on ships, although only a
limited range of littoral operations will be possible. The
Department is aiming to deliver at this point a capability
that will allow the Apache to be re-fuelled and re-armed
at sea and then fly to operations on land. There are some
issues to be resolved if this requirement is to be met,
including the aircraft's high centre of gravity and
interference from ships' electronic emissions. There are also currently challenges with operating some armed
helicopters from ships. The full capability - a true
integrated and joint capability that would allow the
Apache to be based and supported at sea with an
Amphibious Task Force for extended periods and in more
demanding sea conditions - remains the final objective.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Mié Mar 31, 2021 10:33 pm

Como curiosidad, hay un documento de 2004, en el que se prueban los materiales del Tigre con distintos espesores contra impactos balísticos desde el 5,56mm hasta el 12,7mm: "Ballistic and Material Testing Procedures and Test Results for Composite Samples for the TIGER Helicopter Vulnerability Project": https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a430737.pdf
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Re: Qui

Notapor poliorcetes el Jue Abr 01, 2021 12:32 am

Atticus escribió: La cuestion es que al final tenemos un helicoptero que es tan bueno como cualquiera, que cuesta como cualquiera, pero que te ha dejado por el camino unas capacidades industriales y un factor autonomia que los demas no te podian dejar. Y sigo diciendo dos cosas: hay que destruir a Cartago y que la version hispana (gabachizada mas tarde) le aguanta el tipo a cualquier otro molinillo del mundo.


Veo que los datos que he citado arriba sobre si es o no tan bueno como cualquiera en distintas métricas no han hecho mella en ti en absoluto. Ni la cita de la publicidad sobre las mentiras de publicidad.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Abr 01, 2021 5:52 pm

Exacto. Poca mella.

A estas alturas, no me creo mi publicidad... ¿como iba a creer la del otro? Es broma, pero.... ¿No negaras que tampoco han hecho mella en ti las cifras de "los otros", no? Porque por ahi las cifras de las Holandas y semejantes (tan reales como las de cualquiera) tampoco es que... huellla.... lo que se dice huella.... Pues.... Ojo, que si lo que me intentais decir es que siendo americano los Apaches son la hostia... Pues que no hace falta. Que eso ya lo sabia yo. El problema es no serlo, que entonces ya...


Por lo demas, en este asunto tampoco acepto "magia" como animal acuatico. Lo digo por expresiones tipo "lo sabemos todos". A lo mejor solo lo sabeis algunos. O lo creeis, que es diferente. Que yo ahi no me meto. Cada cual, que crea lo que quiera.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Abr 07, 2021 8:39 pm

Que el Tigre no aguanta un duelo ante un Apache Guardian lo sabemos todos. Que quien publicase en una revista la imagen que ha compartido Orel merece ser colgado de los meñiques, también. Pero tampoco propaguemos nosotros leyendas negras: el Tigre HAD no es un Apache, pero tampoco es un Mangusta con ínfulas contruido con latachirri y papel de liar y que pueda ser derribado con un trabuco como el del abuelo aquel de Karbala.

Estoy de acuerdo, Scutarius. Y con lo de arrebatadoramente guapo también :mrgreen:
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