¿Contamos con suficiente número de misiles?

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¿Contamos con suficiente níºmero de misiles?

Notapor Pablo el Dom Nov 27, 2005 8:44 pm

Soy nuevo en el foro, hace un tiempo que vengo leyendo las distintas post, me interesan mucho de siempre todo lo relacionado con los temas militares y sobre todo mi preocupación porqeu nuestro Pais esté al dí­a y a la vanguardia, por eso mi pregunta ya que en algunas post incluso se dice qeu hay fragatas que tienen que quedarse atracadas en puertos por falta de personal, así­ como que no tienen la cantidad de misiles necesaria.... ¿es esto cierto?

Gracias.-
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Notapor Duffman el Dom Nov 27, 2005 11:06 pm

Bienvenido al foro :D

Sobre lo que comentas, veamos. Los misiles son armas caras. Pero no solo está el hecho del misil en si, sino la capacidad de usarlo.

Por ejemplo, nuestros helicópteros Tigre. Se planea dotarles del misil de anticarro Spike. Para ello, hay que realizar algunos cambios en los sistemas del helicóptero. Por ejemplo, un programa informático que haga de interfaz entre los sistemas del Tigre y los del misil. Eso tiene un nombre especí­fico, pero ahora no recuerdo :?.

Vale, por un lado ya tenemos que podemos usarlo. Ahora, vamos a comprarlo. El misil vale una pasta. Un misil que no sabes si algún dí­a usarás o si quedará obsoleto con el paso de los años sin que hayas disparado ni uno solo en combate. Ante esa previsión, no es buena idea comprar una cantidad desorbitada que se estima que podrí­a usarse en un conflicto a gran escala con algún otro paí­s.

Se compran X unidades, y el resto de paises ya saben que España tienes el Spike y está lista para suarlo. Un factor más de los nmuchos que hay a la hora de hacer un balance de fuerzas y probabilidad de éxito a la hora de atacar.

Un conflicto es raro que se de de la noche a la mañana, y que en tal caso, se logren avances importantes (Más aun en España que es pení­nsula y el único enlace terrestre es con aliados). Suponiendo que se decidan a atacar, en los contratos de compra del misil, se prevé que en tal o cual situación, se entregue a España un lote grande de misiles con los que ahcer frente a la ofensiva.

Es decir, al integrar un misil y comprar unas pocas unidades, el paí­s que vaya a atacarte se hace a la idea de que tu ese misil es como si lo tuvieses en grandes cantidades.

Otro asunto son cuestiones polí­ticas o que el misil se haya emepzado a fabricar ahora y de la lí­nea de montaje salga con cuentagotas.

Por ejemplo, misil aire-aire activo para combate BVR AIM-120 AMRAAM, un salto cualitativo importante para España. Se han comprado creo que en torno a un centenar de unidades (Ojo, esta cifra esta sin actualizar de hace mucho tiempo, así­ que no la tomeis muy en cuenta. Si alguien tiene datos más precisos...). Pues nada, el misil equipará nuestros Harriers y nuestros F-18. Solo son 100, pero en caso de conflicto, se supone que en unos pocos dí­as nos llegarí­an algunos centenares más.

Ya resumiendo, de que depende la compra inicial de misiles? Pues de su precio y de su uso. Por lo general los más baratos son los que se usan con más frecuencia (no es lo mismo destrir varios carros que derribar varios cazas). Por tanto, el lote inicial de misiles Spike será mucho mayor que el de AMRAAMS, sensiblemente más caros. Pero esto es solo un factor. La fómula serí­a

K x P= Y donde K es la constante de la relación precio/uso del misil (Por ejemplo, en el spike serí­a alta, en el AMRAAM baja), P serí­an los presupuestos que el paí­s destina a defensa e Y la cantidad comprada.

Es decir, que realmente la última palabra la tiene el dinero.

Si por ejemplo, España tiene una reserva de 100 AMRAAMS, otro paí­s con más dinero tendrí­a una mayor.


respondiendo ya a tu pregunta. España tiene el número de misiles que le permite el dinero destinado a defensa.

Pocos o suficientes? Eso lo deciden los contratos, la clausla donde dice cuantos nos venden del tirón y a la carrera en caso de conflicto con tal y cual paí­s. Suponiendo que las clausulas sean permisivas, la cantidad me parece aceptable.
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Notapor polluelo el Lun Nov 28, 2005 12:53 am

Más aun en España que es pení­nsula y el único enlace terrestre es con aliados


Oño, Duffman. ¿Y que me dices de nuestro amado vecino del sur, tambien es aliado o no tenemos enlace terrestre con el?

Pocos o suficientes?


Pues volviendo al ejemplo de los Amraam, si nuestro vecino dijo el otro dia que tenia menos de 20 Mirage en vuelo sumando todos sus aviones tenemos mas o menos 2 misiles de estos por cada uno de los que sea capaz de sacar a volar. Si le sumamos todos los SW la relacion es de aproximadamente 20 misiles por avion.

Creo que no andamos muy justos.
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Notapor Lepanto el Lun Nov 28, 2005 8:47 am

Hola pablo, bienvenido, respecto a los misiles ya te contesto Duffman, esa explicación es extensible al resto de los misiles en servicio en las FAS, te sorprenden nuestros comentarios sobre fragatas paradas por falta de personal, pues es cierto, igual otros buques que solo cuentan con el 75% de los efectivos.

Por lo menos en la marina, se puede dar el caso de ser más escaso el personal que el armamento, solamente el ejercito del aire, se acerca al 100% de sus efectivos.
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Notapor Pablo el Lun Nov 28, 2005 10:16 am

Antes de nada agradecer las respuestas sobre el tema, ignoraba que se hicieran ese tipo de contratos con clausulas a la hora de comprar un determinado misil, pero en cualquier caso me parece muy arriesgado, porque de esta manera estariamos muy sujetos a un tercero y sabiendo como están hoy en dí­a las cosas que los paises se mueven más por intereses que por amistad, tal vez serí­a mejor tener unas buenas reservas así­ a la vez un determinado pais (ejemplo marruecos, argelia, libia...) pues se lo pensarí­an dos veces antes de provocarnos.
Una cosa que me inquieta tambien es la posible adquisición de misiles tomahaw (no sé si se escribe así­), en principio leí­ la noticia en prensa y pensaba esto es fantástico, 60 misiles que pueden ser disparados desde una fragata F100, o un submarino S80 (en un futuro), es un arma muy muy disuasoria, pero claro luego entro en los distintos foros y me encuentro conque este arma, sólo se emplearia si lo autorizas el tio Sam....¿De verdad a nuestro ejército le interesan este tipo de armas?, no serí­a más aconsejable unirse a nuestros socios europeos (como en el misil Taurus) y no estar así­ sujeto a ninguna decisión de un tercero, a pesar de que no serí­an armas tan sofisticadas en algunos casos pero podriamos decidir por nosotros mismos.

Gracias.-
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Notapor Pablo el Lun Nov 28, 2005 10:26 am

Para Lepanto:

La verdad es que es una verdadera pena que pasen estas cosas en nuestro ejército (armada, tierra y aire), presumimos de ser la octava potencia mundial en producto interior bruto, presumimos de nuestras Fuerzas Armadas y ¿como lo agradecemos?...sueldos mí­serables.
Cuando el gobierno decidió crear unas Fuerzas Armadas profesionales, tuvo desde mi humilde opinión una brillante idea, es mejor un soldado motivado que 20 obligados, pero claro, un ejército profesional no se trata simplemente de atraer a la gente que de verdad le gusta esa profesión, sino se le corresponde como es debido pues acabará desgastándose, desmotivándose etc....Leí­ en un artí­culo que un soldado de los que iban a Afganistán tení­an un sueldo de 740 € (independiente de las dietas supongo), estas noticias se leen y la gente pues como es lógico por mucho que le guste huye de las Fuerzas Armadas.
Solo esperar qeu de una vez por todas un gobierno haga justicia con quien más sacrifica y arriesga su vida por el bienestar de todos los españoles y se pague como es debido.-
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Notapor Pablo el Lun Nov 28, 2005 11:44 am

Ojo parece que Canadá tiene problemas internos, a ver lo que tardan en apresar otro pesquero....por no variar pues será de bandera española, porqeu con los japoneses no se atreven.

http://www.lavozdegalicia.es/se_mundo/n ... TO=4293912
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Notapor Duffman el Lun Nov 28, 2005 3:44 pm

polluelo escribió:
Más aun en España que es pení­nsula y el único enlace terrestre es con aliados


Oño, Duffman. ¿Y que me dices de nuestro amado vecino del sur, tambien es aliado o no tenemos enlace terrestre con el?


Me he perdido... A ver, aunque estemos a un tiro de piedra, para pasar efectivos terrestres a este lado tienen que mojarse el culo...

Otra cuestión es Ceuta y Melilla, que puede parecer que no me importen, pero seamos realistas, si Marruecos quiere, las toma. (Previa preparación y adecuación de sus FFAA aunque serí­a una soberana estupidez. Pero no vayamos a convertir este hilo en un debate sobre la supervivencia de Ceuta y Melilla por que ya fastidiamos el tema principal.


Pocos o suficientes?


Pues volviendo al ejemplo de los Amraam, si nuestro vecino dijo el otro dia que tenia menos de 20 Mirage en vuelo sumando todos sus aviones tenemos mas o menos 2 misiles de estos por cada uno de los que sea capaz de sacar a volar. Si le sumamos todos los SW la relacion es de aproximadamente 20 misiles por avion.

Creo que no andamos muy justos.[/quote]

Y no te olvides de los Sparrow.

Por cierto, podrí­as confirmar la cantidad de AMRAAMS?


Pablo

A ver, pero es que ya te digo que un misil es un dineral. El sidewinder que es más o menos barato salí­a creo por 14 millones de pesetas...

Y creeme, si España se lelga a ver en la verdadera necesidad de usar los Tomahawk, lo va a hacer diga lo que diga EEUU.

Sobre el misil europeo, creo que aún no hay nada para buques...

Por cierto, para responder a más de una persona en un mismo post, puedes indicar su nombre en engrita o usar el botón Quote para citarle. Poniendolo todo en una misma respuesta, el foro será más fluido y cómodo de leer.

También si respondes y al poco vas a volver hacerlo, es mejor editar el último mensaje e incluir ahí­ lo nuevo.
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Notapor Alcaudón el Mar Nov 29, 2005 12:54 pm

Pues me parecen pocos. No porque se disponga de un número limitado de los mismos, sino porque no se emplean casi nunca en ejercicios o maniobras.

Sinceramente, creo que es necesario que todo militar que forme parte de un ejercito sea consciente del auténtico efecto del material empleado. Que se acribille con fuego real y con misilerí­a "maquetas". Que comprueben que pasa con un determinado blindaje sometido a determinado impacto, etc. tanto para saber a qué aternerse alte el fuego enemigo, como para saber cómo emplear mejor los medios propios.

Que los simuladores son ideales, pero no pueden simular las ondas expansivas, la metralla resultante y demás, y luego da mucho "suto".
Libertad, nací libre y moriré libre. Nací español, no sé qué moriré.

¡Viva la Estepa, qué cojones!
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Notapor Orel el Mar Nov 29, 2005 3:09 pm

Yo soy de la opinión de que andamos un poquito escasos de misiles de todo tipo en general (lo más grave, la antiaérea), pese a la correctí­sima explicación de Duffman.

Duffman, el EdA posee un centenar de misiles AIM-120B y recientemente se adquirieron una veintena de AIM-120C (si C-1, C-2...eso ya no lo sé, no os pongáis quisquillosos) para pruebas en el EF-2000 y como stock inicial para los que empiezan a entrar en servicio (los B serí­an más para el F-18 y los C para el EF-2000, aunque dado el número tienen que repartí­rselos). Supongo que se adquirirán más, pero en principio no muchos más pues el Meteor deberí­a llegar dentro de no mucho. Si eso falla, pues más amraam.

La Armada desconozco cuántos tiene para sus Harrier plus.

Es curioso el leer en la prensa especializada, muy de vez en cuando y de pasada entre medias de un artí­culo, que nuestros Hornet ya poseen el Amraam y la poca repercusión informativa que este hecho tan importante (a mi modo de ver) ha tenido. Si hasta lanzaron en pruebas hace más de un año el primero.
Y no fardan mucho de ello, porque ni en festivales, ni en "demostraciones de fuerza", ni en ejercicios se ven EF-18 armados con ese misil (sí­ los suizos y los finlandeses). Creo que fue Polluelo quien me comentó que como todo es software no hace falta el llevarlo "fí­sicamente" pero aun así­, si lo tienes lo vuelas, como quien dice (mirad esas dos otras naciones...)
Curioso.

Un saludo
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Notapor Pablo el Mar Nov 29, 2005 4:12 pm

Parece ser que el ejército de tierra también tiene los misiles AIM-120 ARAAM, en versión SAM, al haberle adquirido a Noruega las baterias NASAMS. ¿Es esto una buena noticia, o tal vez serí­a mejor aumentar la cantidad de misiles HAWK?. Porque la compra de las baterias a Noruega fue motivada por la venta de las cinco fragatas a ese pais.
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Notapor Orel el Mar Nov 29, 2005 4:16 pm

Sin duda una buena compra, aunque escasa (creo que tenemos sólo 6 lanzadores): un sistema antiaéreo moderno, con un misil probado, y que tiene un alto grado de comunalidad con los de la Armada y EdA.
Los Hawk, por muy Improved que sean, están ya desfasados.
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Notapor Gus el Mar Nov 29, 2005 4:42 pm

Buenas,

coincido con Orel, a mi también me parece una buena adquisición pero si sólo son 6 lanzadores, son insuficientes.

Respecto a la pasta que valen los misiles, pues nada como consultar www.fas.org:

AIM-9 sidewinder: 84.000$
AIM-7 sparrow: 125.000$
AIM-120 AMRAAM: 386.000$
AIM-154 phoenix: 477.131$

como se puede ver, los misiles cuestan un dineral y no creo que se buena idea comprar cientos de ellos para despues tener que modernizarlos (o tirarlos directamente) porque se quedan desfasados en cuestion de pocos años. Me parece mucho mejor lo que dice Duffman, tener un número suficiente como para ejercer un efecto disuasorio y que, en caso de conflicto, garanticen la operatividad de los aviones/barcos/lanzadores en general durante el tiempo que se tarde en adquirir los que fuesen necesarios (y que dada nuestra situación geopolí­tica no creo que fuera mas alla de unos pocos dí­as).

Saludos
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Notapor Pablo el Mar Nov 29, 2005 5:02 pm

Pues viéndolo así­ tampoco es tanto, salió mucho más caro la compra del misil Taurus, 43 misiles por el precio de 57´4 millones de euros, casi nada, y la baterí­a Patriot por 100 millones de euros. alguien saba la cantidad de misiles harpoon que posee la Fuerza aerea y la naval, y el porque de no tener misiles exocet franceses.

Gracias
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Notapor polluelo el Mar Nov 29, 2005 5:20 pm

Los programas de armamento son muy dificiles de poder comparar en precios. Esos precios que pone ahi pueden ser lo que le cuestan a alguien determinado que seguramente sera norteamericano, sea Usaf o Navy, pero seguramente a otros les costara mas dinero porque compras menos, porque te los cobran mas caro (todas las compras son politicas) o porque en vez de pagarlo en dinero lo pagas con creditos o en especies o menos.

No hay manera de saber lo que cuesta nada y con los misiles lo mismo. Puedes saber que tal pais pago en tal momento tanto por tantos misiles y poco mas porque tampoco se sabe nunca que incluye cada contrato.

Eso pasa con el Taurus. Cuando compramos los Amraam ya venian integrados en el sistema de armas del F-18 y no hay que hecer nada mas, pero los Taurus son un armamento nuevo que hay que integrar en estos aviones. Eso tambien va incluido en el precio de la compra aunque no se le pague al pais fabricante o solo se le pague una parte, la correspondiente a la ayuda tecnica que tenga que darnos.

Sinceramente, creo que es necesario que todo militar que forme parte de un ejercito sea consciente del auténtico efecto del material empleado.


En el caso de los misiles no es necesario dispararlos en absoluto. No es como una ametralladora para un infante que tiene que saber controlarla y sentir su retroceso para cuando la use de verdad, a un piloto le da lo mismo disparar el misil o no una vez efectuados todos los pasos necesarios para hacerlo. Si ya has blocado al blanco, has maniobrado para colocarte en la posicion optima de disparo, tus sistemas han neutralizado sus contramedidas, etc, etc el hecho fisico de pulsar el gatillo no le supone nada excepto ver salir una columna de humo de debajo del avion.

Y los efectos se conocen mas que de sobra, para eso esta la informacion ofrecida por el fabricante, informacion que se corrobora en las pocas ocasiones en las que se dispara uno real. Todos los que tienen que saberlo conocen mas que de sobra como maniobrar para evitar la metralla aunque no disparen uno real en toda su vida (y a a varias millas de distancia es un tema poco importante) y tambien saben como afecta al posible blanco, sobre todo si ellos pueden ser el blanco alguna vez.

Las pruebas quien tiene que hacerlas (y pagarlas) es el fabricante, que es quien tiene que vender el producto y convencer a los compradores.

Por cierto, podrí­as confirmar la cantidad de AMRAAMS?


La verdad es que no, no se nada mas que lo que se ha publicado y mas o menos es esa cantidad.
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