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Notapor Tomahawk-e111 el Mié Dic 29, 2004 6:27 pm

Un saludo a todos los usuarios. Las ultimas incorporaciones al ejercito español sonde procedencia diversa. El ultimo ejemplo es el tigre de origen europeo. Me gustaria saber que opinan los aficionados sobre el material disponible en nuestras fuerzas armadas. ¿Apache o Tigre? ¿Eurofhigter o f-22? Como seria vuestro ejercito personalizado? ¿que os parece mas fiable el armamento americano o europeo? Alguien apuesta por el material ruso?
:shock:
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Notapor Duffman el Jue Dic 30, 2004 1:28 am

Hey¡ Me alegro de verte por aqui. Recibi tu correo sobre el ala EECH, pero ya sabes que me fui...

Sobre lo que comentas, concretamente en España los militares preferian el Apache. Es un helicoptero durisimo y que ha demostrado lo que vale en combate. Pero para decidirme por uno de los 2 tendria que ver los precios.

Sobre EF2000 Vs F-22, sin duda el EF2000. Por el precio de un Raptor tienes 2 eurofighter, avion que supera en algunos aspectos al estadounidense. Ahi se les ha ido de las manos.

En otros campos, la verdad es que se estan tomando decisiones acertadas. El Leo 2 A6 en su version española (Leopardo) esta entre los mejores partiendo de que el Leo 2 A6 puede ser considerado como el mejor del momento. Tambien parece que definitivamente compraremos los otros Leo 2 A4 que teniamos alquilados.

En el aspecto naval, las F-100 son buques realmente punteros, lo que no se es si las 6 iran destinadas a escolta como defensa antiaerea. Eso ya me pareceria excesivo teniendo en cuenta que no tenemos nada para atacar con misiles dentro de un pais. Una F-100 equipada con misiles de crucero seria un elemento muy interesante, pero para ese fin yo le ampliaria el MK 41 (El VLS) a 2 para que pudiesen transportar mas misiles como en los Ticonderoga o los Burke.

Aparte de la falta de misiles de crucero otro fallo importante que veo es la defensa antiaerea. Lo mas potente que tenemos son los HAWK que empiezan a estar bastante quemados. Al parecer España iba a compar patriots, pero no estoy seguro, lo que esta claro es que los necesitamos como el comer.

Sobre comprar armamento a los rusos...

Son muy economicos pero su armamento no esta muy probado. Siempre ha sido en manos de paises que han montado campañas patateras y con poco entrenamiento. Seria cuestion de hacer una evaluacion a fondo, aunque unos cuantos Tunguska para cobertura antiaerea de nuestras unidades de tierra no estarian mal.
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Notapor Kilo 025 el Jue Dic 30, 2004 1:33 pm

En cuanto a Tigre/Apache, como bien dices el ejército se decanto por el Apache, que ya estaba probado y que en estas fechas de haber sido el elegido ya estarí­a volando para España, se opto por el Tigre por un asunto polí­tico, no por un asunto militar. Económicamente ambas opciones eran bastante parecidas.

En el asunto de F-100, aún no cantemos victoria, lo de 6 es mejor dejarlo en cuarentena, por el momento hay 4, las demás pueden tardar bastante en llegar si es que realmente llegan.

En cuanto a los cazas el F-22 es mejor, pero su precio es desorbitado, podemos decir que en relación calidad-precio el EF-2000 es bastante superior, además de ser un producto en parte (pequeña) español, y lo veo como una buena elección.


El material ruso, puede ser barato e incluso en algunas ocasiones bueno, pero logí­sticamente es un trauma para el ejército español, que no puede alejarse de los estándares de la OTAN, hay que tener en cuenta que tenemos una serie de socios militares con los que debemos tener una capacidad de interoperatividad lo más alta posible, en este sentido pensar en el material ruso es cuando menos utópico. De hecho, ningún paí­s occidental lo hace.
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Notapor Duffman el Jue Dic 30, 2004 4:37 pm

Olvide comentar que con la cancelacion del RAH-66 Comanche el AH-64 Apache va a ser sometido a una profunda modernizacion que dara lugar al AH-64X un helicoptero duro y probado pero ademas con la tecnologia mas puntera que lo pondra incluso por encima del Tigre. Si efectivamente son parecidos los precios, desde el punto de vista estrictamente militar me decantaria por el Apache, pero como dices, tambien hay que tener presente la economia, y si nos dedicamos a comprarlo todo fuera mal vamos. Solucion? Mas inversion en I+D y potenciacion de la insdustria armamentistica nacional y comunitaria. Para ganar primero hay que invertir.



Respecto a la logistica, dado que nuestras defensas antiaereas no son muy numerosas no veo tan dificil implementar ciertos elementos rusos. Habira que tener en cuenta que serian sistemas muy autonomos. Un Tunguska, lo unico que hay que reaprovisionarle es combustible (Diesel) y munición que ya nos encargariamos de fabricarla bajo licencia o simplemente comprar una buena cantidad. Lo que ya si seria mas problematico serian blindados que gastan mucha munición, buques que incorporan multitud de sistemas diferentes a los nuestros o cazas que ya serí­a un jaleo tremendo.

Otra opcion es hacer como Israel. Ahi le teneis con el Kamov Ka-52 con sistemas occidentalizados que da lugar a Erdogan, un helicoptero de ataque estupendo.
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Notapor Kilo 025 el Jue Dic 30, 2004 7:07 pm

Hola amigo,

la tecnologia mas puntera que lo pondra incluso por encima del Tigre


Eso si la versión ofertada, la D, no lo estaba ya. Las diferencias eran mí­nimas y lo que el Tigre le ganaba de sistemas electrónicos lo perdí­a de capacidad de transporte y autonomí­a.

Respecto a la logistica, dado que nuestras defensas antiaereas no son muy numerosas no veo tan dificil implementar ciertos elementos rusos. Habira que tener en cuenta que serian sistemas muy autonomos. Un Tunguska, lo unico que hay que reaprovisionarle es combustible (Diesel) y munición que ya nos encargariamos de fabricarla bajo licencia o simplemente comprar una buena cantidad. Lo que ya si seria mas problematico serian blindados que gastan mucha munición, buques que incorporan multitud de sistemas diferentes a los nuestros o cazas que ya serí­a un jaleo tremendo.


Si en parte, esos sistemas podrí­an tener que formar parte en cualquier momento de una unidad multinacional, y a lo que se tiende es a la unificación. Por otro lado, el fin de la guerra frí­a ha hecho mejorar sensiblemente las relaciones con el antiguo bloque del este, pero aún así­, la compra de material ruso supone hacer un feo ostensible a nuestros principales socios, entre ellos, evidentemente, EEUU
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Notapor asmatic el Lun Ene 24, 2005 8:15 pm

la dureza del apache como en todo es relativa... en afganistan i irak se han perdido varios apaches por usarlos de la manera incorrecta.

Por otro lado, el tigre... habria que verse si son ciertas esas afirmaciones de dicen que no puede despgar a plena carga en un dia muy caluroso... :(

saludos
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Notapor Green Beret el Lun Ene 24, 2005 11:05 pm

Perdonad mi ignorancia, pero porque solo en dias muy calurosos??
Lo que no nos mata, nos hace mas fuertes !!!
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Notapor Reisen el Lun Ene 24, 2005 11:38 pm

Sin duda la eleccion del EF2000 como sucesor de nuestro querido F/A 18 es inmejorable dentro de todas las elecciones posible, pero no encuentro sentido a su diseño de caza de superioridad aerea, ¿en caso de guerra contra quien es mas prabable que se enfrente, a un F22, un rafale, un su35 o un F5 marroqui? es solo un ejemplo, hoy en dia un combate serio Aire/aire no se va a producir salvo en la red flag, es cierto que el EF2000 posee cierta capacidad Aire tierra, pero no llega a la del rafale, esto es por lo que no seria del todo correcto considerar al EF2000 como un avion multiroll propiamente dicho, y siendo en la actualidad mas comun la utilizacion (vease cosobo o irak) de los aviones en misiones de ataque a tierra y CAS, veo insuficiente la capacidad multirol del EF2000. obiamente no le restariamos ninguna de sus capacidades aire aire, todas ellas necesarias.

respecto a la desficientes capacidades Tierra aire (SAM) del ejercito español es cierto que los hawk son insuficientes, una o dos baterias patriot no vendiran nada mal, y algunos SAMs de corto alcanze, vease tungusta rusos o roland o gepard alemanes no vendiran mal. si bien es cierto que creo que se cuenta con misiles infrarojos de fabricacion francesa. (no recuerdo nombre).

Sobre la compra del leopard 2 A6, si duda la mejor eleccion, y respecto al grupo alfa... pues como que los Harrier II plus no me molan, no se si me expreso, que un F/A 18 hace eso y mas. y el principe de asturias me parece un gasto incesario, al igual que su escolta. aunque un grupo naval con gran capacidad superficie-superficie y SAM no vendrian nada mal.

Y si duda nos falta tener un reserva de misiles, proyectiles, etc... que creo que andamos algo escasos.

PD: perdonarme si e metido la pata en algun especto tecnico, lo mio son solo los aviones.
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Notapor Pablo galindos el Mar Ene 25, 2005 12:36 pm

Lo de q España está renobando su maquinaria bélica:
Yo voy a hacer incapié especialmente en el ambito aeronaútico.

Es muy curioso, pues practicamente todo el material Español va a ser de origen Europeo o español, desde el helicoptero de ataque, a las fragatas F-100.

Empezandon por el ApacheVS Tiger, es cierto que las Famet se decidieron por el Apache, y que ha sido el gobierno el que obligó a la compra del Tiger europeo.
Si bien es cierto que el Apache ha entrado en combate en numerosas ocasiones, demostrando la validez de su capacidad; el modelo A data de los años 80 (entrada en servicio en 1984) lo que le convierte en un modelo un poco arcaico. Si bien la versión D longbow ya es bastante más razonable desde el punto de vista tecnológico, su precio aumenta con su tecnologí­a (especialmente el radar). En cuanto al AH-64X, todaví­a no se sabe como es ni si saldrá adelante ni como. Pero aunque su tecnologí­a será mayor que la del Tiger, hay que tener en cuenta el precio por unidad, y tambí­en porque no empezará a volar hasta el 2010, mientras que las Famet necesitan un helicoptero de ataque ahora, ya que los BO-105 deben ser dados de baja cuanto antes.
Si bien es cierto que len la lucha Apache VS Tiger, para mi depende también de su precio.

Asimismo, las Famet está pensando en la adquisición de helicopteros de trasporte, supongo uqe para la sustitución de los Bell UH-1H (Bell 205). El modelo más laureado por el gobierno es el NH-90 europeo, pues presenta buenas caraterí­sticas de aurodefensa maniobrabilidad capacidad de carga y mantenimiento. De hecho hay rumores que la Armada y el ejercito del aire, estásn viendo con buenos ojos la futura adquisición del NH-90 para sustituir a los SH-3 o Bell 212 de la armada y a los S-76 o Pumas del ejercito del aire.

También se están evaluando a otros modelos como los blackhawk.
Desde mi punto de vista el NH-90 serí­a la mejor opción. Aunque al igual que el tiger, no ha entrado en combate, donde se demostrarí­a la capacidad real de dicho helicoptero.

En lo relacionado al Eurofighter, para mi ha sido un acierto, bien que en aspectos es inferior al Americano F-22, pero su precio es más competitivo. Además el Typhoon es considerado hasta un 85% o superior % común en caracterí­sticas al F/A-22. Además es seguro que el mantenimiento del Eurofighter es mucho más sencillo que el del pesado y complejo caza americano, lo que además de abaratar sus costes operativos, permitirí­a una mejor disposición en el campo de batalla.

Si bien el Eurofighter es un caza ante todo, se le dotado de una capacida mutimisión y de ataque al suelo muy eficaz, capaz de superar a los F-18 de ejército en potencia de fuego, precisión (bombas guiadas por láser y misiles taurus) y mantenimiento, así­ como en supervivencia en el campo de batalla (sistemas de defensa DASS).

Aunque los actualoes Eurofighters poseen capacidad limitada, hay que esperar a las nuevas tranchas con radar actualizado, posible adquisición de tanque conformados e incluso toberas variables.

Además hay que tener en cuenta que en el actual pedido de los eurofighter se está equipando a las alas 11 y 14, por lo que el F-18 requerirá otro sustituto, que pueden se más eurofighters o otros aviones.

Algo que nos hemos olvidado es el A400M, un avión que se prevé muy capaz, y que puede hacer delicias, al poder tranportar mayor material que los Hercules actuales y futuros. Además la adquisición de 27 modelos, supera con cres a los 11 hercules que poseemos actualmente en el Ejército.

En cuanto a los aviones cisternas, estoy a favor de la sustitución de los actuales 707, que ya están viejops desde el punto de vista operativo, y a pesar de la adquisición de los A310 de transporte VIP, el gobierno deberí­a pensarse en adquirir algún A310 más de tipo cisterna, pues los A330, se perfilan bastante caros.

En la defensa aérea, también pienso la necesidad de una modernización, pues los actuales Hawk y Aspide se mustran algo anticuados, por lom que deberí­an adquirirse misiles nuevos. como patriot o los nuevos Amraam de defensa aérea. :shock:

En la fiabilidad del material europeo, l veo bastante bien, y muy al par con el material americano.

El material ruso, aunque muy barato, lo veo poco fiable, desde el punto de vista de amntenimiento. Pues Rusia está pasando un mal momento, u no nos mandarí­a suficientes piezas para el mantenimiento. De hecho es conocido que los antiguos pilotos de Mig-29 Alemasnes, volaban menos horas de vuelo que otros pilotos de la OTAN, por problemas de piezas, que no vení­an desde Rusia en eun numero aceptable.
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Notapor Duffman el Mar Ene 25, 2005 7:58 pm


Reisen


Sin duda la eleccion del EF2000 como sucesor de nuestro querido F/A 18 es inmejorable dentro de todas las elecciones posible, pero no encuentro sentido a su diseño de caza de superioridad aerea, ¿en caso de guerra contra quien es mas prabable que se enfrente, a un F22, un rafale, un su35 o un F5 marroqui? es solo un ejemplo, hoy en dia un combate serio Aire/aire no se va a producir salvo en la red flag, es cierto que el EF2000 posee cierta capacidad Aire tierra, pero no llega a la del rafale, esto es por lo que no seria del todo correcto considerar al EF2000 como un avion multiroll propiamente dicho, y siendo en la actualidad mas comun la utilizacion (vease cosobo o irak) de los aviones en misiones de ataque a tierra y CAS, veo insuficiente la capacidad multirol del EF2000. obiamente no le restariamos ninguna de sus capacidades aire aire, todas ellas necesarias.


La superioridad aérea es un factor vital. Ciertamente hoy por hoy sea algo que tiene menos protagonismo que antaño dada la situación reinante, pero aun así­ su importancia es muy grande, ya que el carecer de una capacidad aire-aire efectiva puede suponer una catastrofe en caso de conflicto con otro paí­s. No obstante el Ef-2000 como ya han comentado tendrá una elevada capacidad multirol. Esto unido a la ultima tecnologí­a del avion en otros aspectos harán de él un exelente caza para ataque.

respecto a la desficientes capacidades Tierra aire (SAM) del ejercito español es cierto que los hawk son insuficientes, una o dos baterias patriot no vendiran nada mal, y algunos SAMs de corto alcanze, vease tungusta rusos o roland o gepard alemanes no vendiran mal. si bien es cierto que creo que se cuenta con misiles infrarojos de fabricacion francesa. (no recuerdo nombre).


En españa se tiende a comprar cosas para "la foto". Se mira más su impacto polí­tico que su utilidad real. Ya vismos la que se lió con los misiles Patriot "para atacar a Marruecos"... Los periodistas tampoco es que pongan de su parte.

Los sistemas antiaéreos basados en misiles de los que disponemos son:

- Hawk: Estadounidense, versí­ones anticuadas, medio alcance (Unos 40 Km aprox). Guí­a radar.

- Aspide: Italiano (Versión del Sparrow bajo licencia), corto alcance (Unos 10 km). Guí­a radar.

- Mistral: Francés, corto alcance (6-4 Km) Son para defensa local. Por ej para defender un grupo de cañones autorpopulsado M-109. Son portátiles y suelen ir montados en un camión por ej. Guí­a IR.

Sobre la compra del leopard 2 A6, si duda la mejor eleccion, y respecto al grupo alfa... pues como que los Harrier II plus no me molan, no se si me expreso, que un F/A 18 hace eso y mas. y el principe de asturias me parece un gasto incesario, al igual que su escolta. aunque un grupo naval con gran capacidad superficie-superficie y SAM no vendrian nada mal.


El grupo Alfa es muy discutido. Ciertamente es necesario, pero puede España permití­rselo? España no es un paí­s beligerante y sus fuerzas armadas están para eso, defensa. Pero hay que tener en cuenta que si prescindimos de el también ya puestos prescindimos de buques de desembarco/anfibios etc...

Un desembarco sin cobertura aérea es un suicidio. Un F-18 tiene mas capacidad que un Harrier, cierto, pero no tiene su rango (Me refiero a donde lo lleve el R-11).

Sobre el grupo naval con gran capacidad SAM, las F-100 de eso tienen de sobra y no creo que las 6 vayan de escoltas. Estan pueden llevar sin mayores problemas misiles de curcero. Es cosa de esperar a que navalicen el Taurus o el misil francés cuyo nombre no recuerdo.

Green Beret

Perdonad mi ignorancia, pero porque solo en dias muy calurosos??


Por la densidad del aire supongo. A más temperatura, menor densidad y menos efectividad de las palas del rotor. Eso también lo limitarí­a en grandes altitudes (un helicoptero está hecho para volar bajo, pero eso no quita que haya paí­ses con una topografí­a elevada).

Serí­a realmente lamentable que eso sea cierto. Y ya rozarí­a el patetismo si no lo corregimos en nuestra versión aún que estamos a tiempo. Serí­a cuestion de meter mano tanto a los motores como al rotor.
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Notapor Kilo 025 el Mié Ene 26, 2005 8:00 pm

Green Beret escribió:Perdonad mi ignorancia, pero porque solo en dias muy calurosos??


Aparte de lo que correctamente te apunta Duffman, en la versión HAP se daba el problema de la falta de potencia para el calido clima español, lo que recalentaba los motores. El motor para rendir bien tení­a que ir forzado, lo que se sumaba al intenso calor...
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Notapor djtopgun el Dom Feb 06, 2005 6:45 pm

pues sobre el EFA y el Raptor, pues tengo entendido q el raptor es mas maniobrable, y de capacidad de carga estan igualados. Eso si el eco radar q tiene el raptor es mucho mas pequeño q el del Eurofighter. Yo me kedo con el eurofighter le tengo mas ´´cariño´´ :lol:

Y con apache vs Tiger, el apache es muchisimo mejor tanto en autonomia como carga. Tanto es asi q los pilotos d helicopteros de el E.T. preferian el apache, pero la politica manda.
EL unico problema hubiera sido q el apache si no recuerdo mal iban a ser de 2ª mano sin embargo el Tiger lo tenemos a estrenar


P.D.: acabo de ver q e peusto practicamente algo = q kiko, :P esto me pasa por no leerme todo el post
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Notapor Hornet el Sab Feb 19, 2005 2:09 am

Unos comentarios

La Armada la veo con un equipo tremendo, entre las AEGIS, el nuevo buque de proyeccion estrategica, los Harrier II Plus, los SH60 con el LAMPS, etc. Lo unico que le falta es tener mas tropa para poder operar estos buques al 100 %

Del ejercito de tierra se poco, pero una vez visite la base de las FAMET en colmenar y uno de los oficiales nos comento lo obvio, que con los Super Puma se la metieron doblada, pues ellos querian el Blackhawk, y con el Apache pues que se olia que les iban a comprar el Tiger en contra de su opinion. Eso si, en todo momento dejo claro que los militares acatan las ordenes de sus superiores sean civiles o militares , y comprendian que a la hora de adquirir productos tan caros entren en juego factores que no son puramente tecnicos.

Curiosamente uno de los tecnicos de mantenimiento se quejaba del mal servicio logistico de Eurocopter que taradaba semanas o meses desde que se pedia un repuesto hasta que llegaba. A cambio, los repuestos de los UH-1 se pedian al ejercito de EEUU , que era el que llevaba la logistica, y era mucho mejor.

La decision del Tiger es logica desde el punto de vista politico e ilogico desde el militar, un aparato no probado, aun por resolver muchos problemas... y al contrario que con el EF2000 la participacion española sera baja. Si, se ensamblaran aqui, pero una vez que se acaben los trabajos no quedara nada mas.
Ademas Boeing tambien ofrecio producir aqui el rotor del apache, subcontratandolo a Gamesa

El ejercito del aire... pues bastante bien, con el EF va a estar por primera vez en su historia, operando tecnologia punta pero punta de verdad.
Los A400 van a dar por primera vez una cierta capacidad de "strategic airlift" , si bien no creo que dado el tamaño de las intervenciones de las FFAA en el extranjero hiciesen falta tantos aviones, pero de nuevo la politica es la politica y en este caso si que creo que vale la pena hacer el esfuerzo economico teniendo en cuenta que TODOS los aviones que se hagan seran ensamblados en Sevilla.
Los F18 con esa especie de MLU, pues van a dar mucho de si, la unica pena es que habra que vender los Mirage F-1M segun vayan llegando los EF, y es una pena pq parece ser que se ha convertido en una plataforma de ataque al suelo muy versatil, amen de caza que siempre ha sido. Espero que se pueda vender estos aviones.

Quizas vaya siendo hora de ir dando de baja los Aviocars y sustituyendolos por 235s , y tambien plantearse la sustitucion de los C101, no ahora sino en un futuro.
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Notapor Bushmaster. el Jue Mar 17, 2005 11:00 pm

djtopgun escribió:pues sobre el EFA y el Raptor, pues tengo entendido q el raptor es mas maniobrable, y de capacidad de carga estan igualados. Eso si el eco radar q tiene el raptor es mucho mas pequeño q el del Eurofighter. Yo me kedo con el eurofighter le tengo mas ´´cariño´´ :lol:

Y con apache vs Tiger, el apache es muchisimo mejor tanto en autonomia como carga. Tanto es asi q los pilotos d helicopteros de el E.T. preferian el apache, pero la politica manda.
EL unico problema hubiera sido q el apache si no recuerdo mal iban a ser de 2ª mano sin embargo el Tiger lo tenemos a estrenar


P.D.: acabo de ver q e peusto practicamente algo = q kiko, :P esto me pasa por no leerme todo el post

Ejem..... unas correcciones:
-El EFA es mas maniobrable que el Raptor, sencillamente porque el modelo europeo utiliza toberas direccionable 3D y el americano 2D.
-La capacidad de carga del EFA es superior.
-Los apaches no seerian de segunda mano, de hecho España los fabricaria en parte, pasaria a foremar parte de la cadena de fabricacion del modelo a nivel mundial y Boeing construiria su primer centro de investigacion fuera de EEUU.

SALUDOS
Bushmaster.
 

Notapor Hornet el Vie Mar 18, 2005 12:42 am

Bueno, unos comentarios con respecto a lo dicho por Bushmaster

El EFA puede que sea mas maniobrable cuando lleve toberas vectoriales, pero a dia de hoy y en un futuro proximo no las lleva. Es posible que en el futuro se integren, pero sera algo caro y costoso porque aunque la tobera en si ya este mas o menos desarrollada (por ITP creo recordar) , el integrarla en el avion supondria reescribir todo el software de control de vuelo asi como validar y certificar de nuevo un monton de sistemas, mucho dinero vaya, y no parece probable que los usos que se vayan a dar a estos aviones en un futuro proximo necesiten de alta maniobrabilidad.
Aunque la guadaña no sea eminente entre las armas de guerra, cualquiera que haya estado en el lado equivocado de, por ejemplo, una revuelta campesina sabrá que en manos hábiles es temible.
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