Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Pulgarcito el Sab Feb 02, 2019 9:06 pm

Orel escribió:Los PEA (Programas Especiales de Armamento) españoles alcanzan los 41.400 millones de euros con lo último propuesto. Los últimos PEA que ascienden a 11.000 mil. deberían terminar de pagarse en 2031:
https://www.infodefensa.com/es/2019/01/ ... lones.html


Me parece clarísimo que con estos números si las FAS están como están es porque estamos gastando muy mal el dinero.

Resulta curioso ver como aquellos en los que se ha gastado esa INMENSA cantidad de dinero, son los que piden y piden más, en lugar de los generales, que son los que tienen los ejércitos inoperativos.

El lobby industrial tiene secuestrado al ministerio.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor charoska el Sab Feb 02, 2019 10:32 pm

No confundas lo comprometido (41.000) con lo realmente pagado
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Roberto Montesa el Sab Feb 02, 2019 10:36 pm

eso no es cierto.

Casi todo está pedido por los ejercitos.

Por el 8x8 suplican, el chinook ha sido pedido insistentemente desde hace 3 años, las F110 relevan a las F80 con 40 años, el S80 será que no es necesario según tu... y la lista es mucho mas larga, C295 MPA, MRTT.... todo de esa industria, pero todo con REM.

Y en esas cifras estan, aun, las F100, JCI, leopardo, pizarro, tigre, SIAC... que se debe la del pulpo.

lo unico que está siendo una apuesta politica y está saliendo rana es Eurocopter, ni Nh90 ni Tigre ganaron ninguna evaluacion y el corrupto de pepe bono los firmó sin siquiera un DNO sobre la mesa.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Pulgarcito el Sab Feb 02, 2019 11:44 pm

Roberto Montesa escribió:eso no es cierto.

Casi todo está pedido por los ejercitos.


No es así, han usado las legítimas necesidades para engordar sus negocios. Partiendo de una necesidad militar se toman decisiones políticas sobre la Adquisición para favorecer a empresas amigas, el resultado es muuucho más coste, entregas muuucho más tarde, normalmente materiales peores y más caros de mantener. Se ignoran a los ejercitos en lo que consideran más adecuado. Se salvan 4 casos, por ejemplo el del Chinook. Ese dinero mal gastado debería haber ido a mantenimiento, combustibles, ejercicios, misiles y municiones, vehículos ligeros, equipo militar diverso, instalaciones, etc... Pero todo eso da igual.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Pulgarcito el Sab Feb 02, 2019 11:46 pm

charoska escribió:No confundas lo comprometido (41.000) con lo realmente pagado


Ese es el problema, lo pagado es poco. Por eso tenemos una hipoteca como un Castillo.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Dom Feb 03, 2019 10:23 am

Partiendo de una necesidad militar se toman decisiones políticas sobre la Adquisición para favorecer a empresas amigas,

"En todas partes cuecen habas".
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor charoska el Dom Feb 03, 2019 11:31 am

Pulgarcito escribió:
charoska escribió:No confundas lo comprometido (41.000) con lo realmente pagado


Ese es el problema, lo pagado es poco. Por eso tenemos una hipoteca como un Castillo.


La única luz al final del túnel es que como hace unos años no hubo pagos y al año siguiente se dotó el doble de dinero, ahora se mantiene esa cantidad en casi 2000 millones anuales para PEA,s.

Si no la bajan, en 13 años liquidamos la deuda.



La otra cara de la moneda, el presupuesto para mantenimiento se reduce un 40%
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Milites el Dom Feb 03, 2019 12:05 pm

charoska escribió:
Pulgarcito escribió:
charoska escribió:No confundas lo comprometido (41.000) con lo realmente pagado


Ese es el problema, lo pagado es poco. Por eso tenemos una hipoteca como un Castillo.


La única luz al final del túnel es que como hace unos años no hubo pagos y al año siguiente se dotó el doble de dinero, ahora se mantiene esa cantidad en casi 2000 millones anuales para PEA,s.

Si no la bajan, en 13 años liquidamos la deuda.



La otra cara de la moneda, el presupuesto para mantenimiento se reduce un 40%
La deuda esta planificada creo hasta 2030. En torno a 18.000 M.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Roberto Montesa el Dom Feb 03, 2019 1:02 pm

Esa prorroga del presupuesto de mariano nos esta viniendo bien....
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor charoska el Dom Feb 03, 2019 2:54 pm

No pueden ser 18.000, sólo los nuevos son más de 11.000.

Yo diría unos 25.000
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Milites el Dom Feb 03, 2019 4:06 pm

Tienes razón, 23.500 M pendientes de pago hasta 2031. No incluye lo aprobado ahora. No se de que me sonaba esa cifra. De hace 7 días.

https://www.20minutos.es/noticia/354699 ... o-anos-90/

"El calendario de pagos del 69% pendiente detalla el desembolso de 2.164 millones en 2018, 1.873 millones en 2019 y 1.945 millones en 2020. Los siguientes años el calendario es el siguiente: 2.000 millones en 2021, 1.809 millones en 2022, 1.854 millones en 2023, 1.913 millones en 2024, 1.855 millones en 2025, 1.768 millones en 2026, 1.716 millones en 2027, 1.781 millones en 2028, 1.545 millones en 2029, 1.047 millones en 2030 y 300 millones en 2031."

Podemos imaginar esto comprado fuera de nuestro sistema financiero, como decían Argentina hace poco 6.000 M de dólares (financiados por USA) y algo Francia creo. Ahí la anualidad de paga, comprando la moneda, y sin casi posibilidad de renegociacion, con prioridad legal sobre todo. Y si hay que parar físicamente los vehículos se paran.

Los 18.000 M que me sonaban son el objetivo para 2024.

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 23175.asp/

"Estos porcentajes supondrían en la práctica incrementar el presupuesto de Defensa de los 10.739 millones de euros de 2017, según el último cálculo oficial de la OTAN, a algo más de 18.000 millones en 2024. Por tanto sería un incremento del 67,6%."
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor charoska el Dom Feb 03, 2019 6:47 pm

Si a esos 23.500 le sumamos 11.000 terminaremos en el 2035, eso suponiendo que no empecemos ninguno más, algo imposible con unas necesidades, sólo en el ET, de más de 20.000 millones
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor meteor el Mar Feb 05, 2019 5:42 pm

El lobby industrial tiene secuestrado al ministerio


En mi humilde opinión estamos planteando mal las cosas, esta claro que uno de los problemas de las fuerzas españolas es el presupuesto, pero también falta un trabajo interno dentro de las fuerzas armadas, para colaborar con industria, encontrar la manera de que ambas partes salgan beneficiadas.

Para cualquier gobierno Español es preferible comprar mas caro, pero nacional, que comprar mas barato pero todo hecho fuera, necesitan el empleo para justificar la compra en si del armamento, no hay cultura de defensa en España, la ciudadanía no se siente en riesgo y ven el gasto en defensa como superfluo, se lo debes vender como puestos de trabajo e i+d.

A eso le sumas el tema europeo y esta claro que se comprara español o europeo por encima de otros productos, sean mejores o no, porque para los propios políticos es poco probable que el material vaya a ser necesario. Solo ciertos nichos que no puedan ser satisfechos por estos suministradores tienen opciones de venir de fuera, o directamente no venir.

En ese sentido, los helos serán Airbus o no serán, las fragatas Navantia o no serán, los blindados de... lo que se tiene que conseguir es colaborar con industria, esa colaboración es la garantía de que siempre tendrás opciones de recibir material. Es decir, si mañana Airbus quiere reducir sus instalaciones de transformación a MRTT no te preocupes que ya sacaran dinero bajo las piedras y el EA recibirá sus aviones MRTT, mientras tanto...

Los nuevos helos vienen para dar carga de trabajo, los nuevos A400 (el numero elevado de aviones) vienen para mantener la fabrica donde esta, si Navantia organiza una huelga mañana mismo se autoriza la construcción de algo, lo que sea, recordemos esas propuestas de buques de transporte justo antes de las elecciones (por si cuela)... Recordemos que la F105 es una promesa electoral, el segundo LPD fue por presiones de carga de trabajo, cazaminas también... Por supuesto hay riesgos, como con los submarinos.

Hay que colaborar con industria y con los proyectos europeistas para "forzar" al gobierno a entrar y mantener ciertos programas, las fuerzas armadas tienen que ser lo bastante inteligentes para saber en que proyectos debe entrar fuerte, cuales son viables desde punto de vista industrial etc.
Y las fuerzas armadas deben ir en linea con esto, no clamar por un porta convencional o submarino nuclear o... si la industria nacional no puede.

No creo que aquí, en ese sentido, se haga nada distinto de lo que hacen otros países que tengan industria propia, el enemigo no es industria, sin la industria seguro que el panorama seria aun peor, no tendrías ni Tigre ni Apache, tus Leopard serian todos A4 segunda mano etc etc.

Si nos fijamos bien, los equipos que faltan, coinciden, o así lo veo yo, que no sera en todos los casos, con un fallo industrial, como entrenadores europeos o la patrulla marítima o los múltiples programas de 8x8 de cada nación en lugar de uno conjunto, los proyectos que salen adelante, al menos parcialmente, son los compartidos. Por supuesto esto no es una regla fija y seguramente tengais ejemplos de lo contrario.

La cosa es que no es solo clamar contra industria.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Mar Feb 05, 2019 7:25 pm

En mi humilde opinión estamos planteando mal las cosas, esta claro que uno de los problemas de las fuerzas españolas es el presupuesto, pero también falta un trabajo interno dentro de las fuerzas armadas, para colaborar con industria, encontrar la manera de que ambas partes salgan beneficiadas....
...
Los nuevos helos vienen para dar carga de trabajo, los nuevos A400 (el numero elevado de aviones) vienen para mantener la fabrica donde esta, si Navantia organiza una huelga mañana mismo se autoriza la construcción de algo...

Ese segundo párrafo que he señalado también es plantear mal las cosas. Se critica mucho, pero nadie se acuerda de gente, incluyendo compañeros de este foro, que son ingenieros de alto nivel, expertos en X tipo de fabricación, etc, que aportan un know-how muy importante a la defensa española, y que se perdería si no participamos en proyectos. Sale económicamente más caro que comprar un sistema fabricado en masa y ya sin riesgo de fuera, pero a cambio también pierdes muchas cosas muy importantes, como esos ingenieros, esos expertos en fabricación, ese know-how, esa cierta independencia. Pero de eso casi nadie se acuerda, sólo del dinero y del número de puestos de trabajo, que ni mucho menos es lo único que se tiene en cuenta.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor meteor el Mié Feb 06, 2019 3:14 am

Por clarificar lo anterior, que creo que se ha entendido al revés

Ese segundo párrafo que he señalado también es plantear mal las cosas. Se critica mucho, pero nadie se acuerda de gente, incluyendo compañeros de este foro, que son ingenieros de alto nivel, expertos en X tipo de fabricación, etc, que aportan un know-how muy importante a la defensa española, y que se perdería si no participamos en proyectos. Sale económicamente más caro que comprar un sistema fabricado en masa y ya sin riesgo de fuera, pero a cambio también pierdes muchas cosas muy importantes, como esos ingenieros, esos expertos en fabricación, ese know-how, esa cierta independencia. Pero de eso casi nadie se acuerda, sólo del dinero y del número de puestos de trabajo, que ni mucho menos es lo único que se tiene en cuenta.


Ese know how y esa independencia es importante, seguro, pero para conseguir que el país quiera gastar ese dinero en mantener esas capacidades necesitas, o lo que llaman cultura de defensa o venderlo políticamente, y en España funciona lo segundo, por suerte o por desgracia es así. Acompañado a cualquier noticia de defensa aparece el numero de horas hombre o los años que un astillero estará ocupado etc.

Tampoco quiero criticar a la industria local, es mas, en mi comentario anterior la defendía, en algunos casos debe ser bastante buena, a pesar de las criticas son lo bastante apañados para vender fuera y somos el séptimo exportador mundial? y el estado apoya a esa industria comprando sus productos como hacen todos los países y tratando de potenciar su capacidad de exportación.

La cosa es que parece que el único problema es el presupuesto escaso y el hipotético secuestro de industria al ministerio, menos mirar dentro de casa lo que sea y ahí también hay parte de culpa.

Que son 155.000 personas que cuelgan de los presupuestos de defensa, que son 4600 millones en gastos de personal (hojas 27-29)
http://www.defensa.gob.es/Galerias/pres ... F-2018.pdf
500 millones solo la reserva. 1700 en cuadros de mando... Que hay que mirar dentro de casa también

Y luego si se compra extranjero se critica que venga con limitaciones de uso, se critica que no te dejen meter mano en el software, si se compra nacional es caro, una chapuza, desfasado, innecesario, compra de votos o directamente corrupción.

Aquí tenemos como en todos lados, un poco de todo, y la industria hace su presión (como es normal), las fuerzas armadas piden mas (como es normal y sin duda merecen), pero deben trabajar juntos y, sinceramente, creo que cuanto mas colaboren fuerzas armadas e industria sera mejor para los dos.
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