Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

[ManuVaz]

Buenas

Pegaso-Cerrada

Pegaso no esta cerrada. La absorvio Iveco y las factorias siguen produciendo.

Un saludo

Bueno, en definitiva la hemos perdido como empresa Nacional..ahora los Italianos mandan

[Bizcocho]

Si una empresa no vende,no se puede sostener y cierra,no obstante ni en España estamos tan mal (por poner un ejemplo,es el segundo mayor exportador de coches de Europa,y en fabricación de buques de guerra no le va tan mal),ni en el extranjero atan los perros con longaniza.

Francia sin ir más lejos, compra armas ligeras (fusiles, pistolas,etc) a otros países como Alemania,Suiza, Bélgica y Chequia,por poner un solo ejemplo y ellos lo mismo diseñan un caza y un ICBM en solitario o encabezan Timocopter o Ariane.

Buenas

Pegaso-Cerrada

Pegaso no esta cerrada. La absorvio Iveco y las factorias siguen produciendo.

Un saludo

Bueno, en definitiva la hemos perdido como empresa Nacional..ahora los Italianos mandan

Mientras la sigan gestionando igual de bien,y exporte e innove más que Pegaso,no es problema,el problema sería que Pegaso de quedará atrás y acabara desaparecido (como le pasaron a otras empresas del INI).

Saludos.

[Gus]

Buenas

Mientras la sigan gestionando igual de bien,y exporte e innove más que Pegaso,no es problema,el problema sería que Pegaso de quedará atrás y acabara desaparecido (como le pasaron a otras empresas del INI).

El problema era que no es que Pegaso estuviera muy bien gestionada a primeros de los 90, cuando se vendio. Los italianos la pillaron a precio de saldo y gracias a su gestion y a que la base de la empresa (los trabajadores y las instalaciones) era buena, se salvo y ahi los tienes, generando empleo y productos de calidad.
En su dia, yo defendia q el 8x8 fuera el freccia pq aparte de ser un producto de calidad, y de tener a su primo en el ET, tenemos fabricas donde montarlo desde el primer dia (en la de Madrid han trabajado bastante con el centauro)

Un saludo

[ManuVaz]

.....por poner un ejemplo,es el segundo mayor exportador de coches de Europa,y en fabricación de buques de guerra no le va tan mal)

Navantia lleva con perdidas desde no se cuando...el año pasado el estado tuvo que rescatarla con 400 millones de €,en cuanto a la fabricación de automóviles ¿cuantas de esas factorías son nacionales? si mañana Citroen decide que le sale más a cuenta fabricar en Rumania en vez de en Vigo adiós muy buenas, es triste que habiendo capacidades no haya nada (o muy poco) autóctono Lo que dice Gus es la realidad general: Buenos vasallos si tuvieran buenos señores, buenos trabajadores con pésimos gestores...o gestores mas interesados en sus bolsillos que en la empresa. Lo cual me daría mas o menos igual sino fuera que hay que rescatarlos con NUESTRO dinero. Y esto, en líneas generales, es una realidad sangrante en la industria de defensa.

[Atticus]

Bueno, a mi me parece que estamos un poco "miopes". Me refiero a que todos esos paises que son "modelo a seguir" lo que hacen es precisamente dar preeminencia a su propia industria...


Tal y como apoyo, simplemente no de cualquier manera.

Absolutamente de cualquier manera. Si no de que existen, por poner ejemplos famosos, los LCS, los KC46 y los JSF.... Se apoya a lo propio hasta mucho mas alla del absurdo. Fundamentalmente porque no es absurdo. No lo es en el general.

Y por último, para entender posturas:
1º) ¿Para ti en un arma va por delante el valor militar o el industrial?

Yo soy incapaz de separar una cosa de la otra. Para mi, esa dicotomia no tiene sentido. "Valor militar" para mi es tambien el grado de autonomia que logras con un sistema de armas. Y eso esta por encima de la calidad del sistema de armas aislado.

2º) ¿Y para ti es relevante que al hacer un arma se tenga en cuenta también el coste, plazo y resultado, y que haya consecuencias por incumplimientos contractuales, o prefieres que se de "carta blanca y aquí no pasa nada"?

Los costes hay que tenerlos en cuenta, obviamente. Si no lo puedes adquirir/mantener significa que ni existe en realidad. Ahora bien, yo creo en los "costes completos" y considero que la autonomia maxima posible es algo que hay que pagar. Y que a veces sale caro. Exactamente igual de "mas caro" que un radar que llegue cincuenta kilometros mas alla considero que puede resultar un sistema de armas que llegue "cincuenta unidades de autonomia" mas alla. Eso se paga tambien. Y es irrenunciable. Que los USA paguen el desastre del JSF (por seguir con esos ejemplos) es perfectamente asumible desde ese punto de vista. Que se lo paguemos nosotros ya es otro asunto.

Despues... Habeis puesto una lista de empresa que yo considero engañosa y torticera. Por ejemplo, poneis como "mal" a CASA cuando ese sector en España nunca habia estado mas vivo, producido mas, etc, etc. Y es que CASA no se "absorvio" por nadie, se integro con otras para formar un conglomerado. Luego entraremos en ese asunto. Por contra, Santa Barbara si que se vendio. De hecho, "enajeno" lo describe mucho mejor. Comparar los dos modelos de "evolucion" y ver los resultados es para reir y llorar. Reir por simplemente plantearte la comparacion y llorar mucho por SB. Y esos son, posiblemente, los extremos del espectro. Entre medias hay muchos grises.

Y vamos a entrar en los "grises". Si os habeis fijado, yo no uso realmente el concepto "hacer aqui". Yo prefiero usar el concepto "lograr la maxima autonomia". Eso no necesariamente pasa por la autarquia. No pasa porque es imposible que pase. Yo, a estas alturas, hasta dudo de que exista un solo pais autarquico en temas de defensa. Ni los USA mismos creo que puedan vivir y producir exclusivamente en solitario. Para muchas cosas se tiene que pasar por productos mas o menos externos. Ahi lo que hay que buscar es que lo sean "menos" y que se mantenga esa "maxima autonomia posible". Que como veis, tampoco considero que pueda realmente ser absoluta en este mundo tan interconectado. Pero que eso no implica que no debas aspirar a tener la maxima posible. Y ahi podemos meter desde alianzas fuertes como la que tenemos en el tema de radares con los americanos a la hora de fabricarnos los barcos, hasta la cofabricacion en plano de igualdad con otros paises. Despues entraremos en la absurda discusion sobre si es la misma autonomia la que logras con el EFA que comprando F35 (que me parece que hay que tener el cigüeñal muy torcido para plantearsela siquiera), y semejantes. Pero que la direccion en la que avanzar es siempre la misma: minima dependencia posible de terceros. Puede que no la logres nunca, pero no es lo mismo tener un 98% de posibilidades de que no te jodan a estar al albur de los intereses de un tercero. Y se me entiende completamente.

Resumiendo. No es que yo le quite importancia al valor militar de las cosas. Es que se la doy a muchas mas cuestiones que vosotros. La industria en si misma es un valor militar. Y no pequeño precisamente. Mas bien de los grandes. Y que tambien comprendo que todo cuesta. Si quieres mas carga de combate, la pagas. Si quieres mas autonomia militar, tambien la pagas.

PS. Bola extra a mi postura desde el momento en que las consideraciones mas o menos generales y mas o menos aceptadas sobre estos temas son que cada euro invertido en industria de defensa te devuelve otros tres. Puede que con un programa la cagues a base de bien, pero en otros triunfas como los chichos y recuperas hasta ese punto. Comprar un avion local hoy un veinte por ciento mas caro que comprandolo fuera termina en poderte comprar dos aviones en vez de uno en el futuro. Prueba anecdotica, pues esos T4 a solo cien millones.

[ManuVaz]

Despues... Habeis puesto una lista de empresa que yo considero engañosa y torticera. Por ejemplo, poneis como "mal" a CASA cuando ese sector en España nunca habia estado mas vivo, producido mas, etc, etc. Y es que CASA no se "absorvio" por nadie, se integro con otras para formar un conglomerado. Luego entraremos en ese asunto. Por contra, Santa Barbara si que se vendio. De hecho, "enajeno" lo describe mucho mejor. Comparar los dos modelos de "evolucion" y ver los resultados es para reir y llorar. Reir por simplemente plantearte la comparacion y llorar mucho por SB. Y esos son, posiblemente, los extremos del espectro. Entre medias hay muchos grises.

Efectivamente lo de SB es para llorar mucho, mucho...sobre CASA podriamos discutir largo y tendido, yo lo veo de manera distinta, etiendo que hemos perdido autonomía de decisión, pero eso no es lo importante, podría comprártelo. El listado de empresas que he puesto no intenta ir al detalle de las situaciones concretas de cada empresa si no a la realidad de que empresas que fueron en mayor o menor medida "dependientes" de defensa han ido desapareciendo porque se metió dinero (sin control) en ellas para rescatarlas no como inversión para crecer empresarial y tecnológicamente y curiosamente las empresas solventes no son dependientes al 100% de las decisiones ministeriales.
Lo que me hace ver que el dinero invertido en empresas nacionales es prioritario pero no a lo loco, hay que auditar y pedir responsabilidades....Navantia se jacta de vender a Australia, Noruega, Turquia...y hay que inyectarle dinero año sí y otro también? y van los asturianos de astilleros Gondan y haciendo barquitos para todo quisqui sin mendigar. Santana llevándose contratos por décadas y donde esta? Unos carroceros gallegos llamados UROVESA y están exportando a 25 paises.
A quien salvo de los que tienen el favor de papa estado?...pues a muy poquitos...Escribano tiene que demostrar todavía pero de entrada esta investigando, creciendo y trayendo soluciones. Si todos fuesen así habría menos suspicacias.
OJO!! estoy a favor de que se invierta en empresa nacional...es más creo que se debería invertir mas!! pero hay que pedir cuentas del dinero publico que se reparte.

[Bizcocho]

.....por poner un ejemplo,es el segundo mayor exportador de coches de Europa,y en fabricación de buques de guerra no le va tan mal)

Navantia lleva con perdidas desde no se cuando...el año pasado el estado tuvo que rescatarla con 400 millones de €,en cuanto a la fabricación de automóviles ¿cuantas de esas factorías son nacionales? si mañana Citroen decide que le sale más a cuenta fabricar en Rumania en vez de en Vigo adiós muy buenas, es triste que habiendo capacidades no haya nada (o muy poco) autóctono Lo que dice Gus es la realidad general: Buenos vasallos si tuvieran buenos señores, buenos trabajadores con pésimos gestores...o gestores mas interesados en sus bolsillos que en la empresa. Lo cual me daría mas o menos igual sino fuera que hay que rescatarlos con NUESTRO dinero. Y esto, en líneas generales, es una realidad sangrante en la industria de defensa.

El problema de Navantia ya sabemos cuál es,y Pegaso si siguiera siendo del INI seguramente también los seguiría teniendo,como otras empresas públicas.

Respecto a las empresas propiedad de extranjeros y el vasallaje,mientras funcionen bien no lo veo como un problema,y si consideran que no les sale rentable producir en España,es una empresa y no una ONG,el problema no es ese, si no habrá que buscarlo en otra parte y darle una solución adecuada,y no tirar de subvenciones como siempre.

Saludos.

[max]

.Navantia se jacta de vender a Australia, Noruega, Turquia...y hay que inyectarle dinero año sí y otro también? y van los asturianos de astilleros Gondan y haciendo barquitos para todo quisqui sin mendigar. .

es lo que pasa cuando 2/3 del valor de una fragata megachachi vendida a Noruega o Australia se van a empresas de fuera (LM para el Aegis etc) que hay que ajustar precios al maximo para la parte nacional

[Atticus]

sobre CASA podriamos discutir largo y tendido, yo lo veo de manera distinta, etiendo que hemos perdido autonomía de decisión, pero eso no es lo importante, podría comprártelo.

Es que ahi se suele confundir cosas por lo vemos ya con "ojo de problemas del primer mundo". Con ojos de "niño malcriado". ¿Teniamos capacidad de decision total y absoluta cuando solo eramos CASA? Pues con todos los matices que se pueden poner, si. Si rotundo. ¿Tenemos que compartir las decisiones y carecemos de autonomia total y absoluta en Airbus? Pues otro rotundo... no. Y aun asi la segunda posicion es mucho mejor que la primera si nos paramos a pensar. Porque... A ver... ¿Sobre que tenias capacidad de decision total y absoluta cuando solo eras CASA? Pues basicamente sobre nada. Como no podias construir un caza, cero "capacidad de decision". Como no podias ni construir un carguero medio, cero capacidad de decision (momento de recordar que nuestro mayor exito es un diseño con un socio indonesio, asi que...). Despues, pues si que tienes que ponerte de acuerdo con otros para diseñar cosas. Te tienes que poner de acuerdo con los alemanes (dolor de huevos) para diseñar un carguero grande, te tienes que poner de acuerdo con los ingleses para diseñar un caza, te tienes que poner de acuerdo con mucha gente.... Pero bendito problema cuando estas fabricando y llegando a segmentos que antes ni soñabas. Y despues esta el resultado, claro. Que lo del concenso da para muchas risas y chistes sobre "camellos y comites", pero que a la hora de la verdad pocas quejas tenemos. En los grandes programas de desarrollo los "acuerdos" tampoco es que hayan dado lugar a ninguna locura. A la hora de la verdad todas nuestras necesidades estan cubiertas de manera mas que razonable. Yo diria que de manera irreprochable. Y es que, mas o menos, las naciones con las que nos asociamos suelen ser mas poderosas que nosotros pero suelen tener necesidades muy parecidas (cuando no iguales) a las nuestras. Por poner el ejemplo clasico, no es igual ponerte de acuerdo con los USA que con Italia (solo por mencionar una no mencionada hasta ahora). Y no estoy hablando de "poder politico", sin salir de lo militar los requisitos y necesidades de USA y de Italia son tremendamente diferentes, siendo las de la segunda mucho mas parecidas a las nuestras. Siempre te sera mas facil ponerte de acuerdo en las caracteristicas tecnicas con Italia que con USA. La realidad es que costaria mucho, pero mucho, señalar alguna cuestion que nos hayan "impuesto" desde fuera y que fuera contra nuestras necesidades o intereses. De hecho, en uno de los grandes programas decidimos que no nos interesaba como estaba y que queriamos modificarlo a nuestra entera voluntad. Y se hizo el HAD y "los innombrables" que muy bien, que ellos tambien, que teniamos razon. Asi que eso de la "capacidad de decision recortada" tambien tiene su miga.
Al final, el resumen es que tener decision total sobre cero no vale nada, y que compartir la capacidad de decision con otros sobre cosas que si existen pues ya si que tiene valor. Asi que es muy engañoso contemplar las cosas como las contemplamos habitualmente en terminos de todo o nada. Con el modelo actual nos esta yendo tan bien que ya tenemos interiorizado que esto es "lo normal" y somos incapaces de verlo como la locura excepcional que habriamos considerado hace treinta años. Nos hemos malcriado.

Y despues estan los casos particulares.

Navantia se jacta de vender a Australia, Noruega, Turquia...y hay que inyectarle dinero año sí y otro también?

¿Y a que otro astillero de ese tipo no le pasa en Europa? Todos los astilleros militares del mundo son deficitarios por la tremenda. Todos viven de "papa estado". Y es que ese sector es asi. Si nos pasara solo a nosotros.. Pero es que eso es la norma en el sector. Y como no podemos renunciar ni a tener buques de guerra ni a desarrollarlos.... La "inyeccion anual" para cubrir perdidas es lo que te cuesta mantener esa autonomia. Que si, que podriamos ser mas listos y en vez de pagar a seiscientos millones el ejemplar de F110 podriamos hacer como los americanos y pagar una corbeta ligera por ochocientos. Ya esta ¡arreglao! Se acabaron las perdidas. Pero no era eso ¿no? En realidad, todo cuesta. A partir de ahi, como te creas y te dejes de creer el tiquet de compra... pues para cada cual. Pero que tener una autonomia razonable en defensa cuesta un huevo. No es barato. Y la opcion de comprar fuera bonito y barato puede ser valida para los que estan en un escalon por debajo de nosotros ¿Es de bajar un escalon para pagar menos de lo que estamos hablando? Porque ya os digo yo que no. Que le sale mas caro a los golferos pagar nuestras fragatillas que a nosotros nuestros destructores.

Hay muchas empresas españolas que viven razonablemente bien. Y en temas de defensa todas viven de papa estado. Todas. Que nadie se engañe. URO vive de papa estado. Escribano vive de papa estado. Y no pasa nada porque es el unico cliente. En defensa siempre se vive de papa estado porque es un monopsonio. Aqui y en timboctu. URO no se comeria una mierda en el extranjero si "papa estado" no hubiera apostado por ellos hace años en detrimento del HUMVEE que todo el mundo pedia y que se considero un escandalo en su momento por precisamente este mismo tipo de conversacion. Citais a UROVESA y yo os recuerdo que existe por hacer caso a mi postura, no a la vuestra. Con vuestra actitud existiria AM General.

[ManuVaz]

a ver....que yo creo que solo lees la parte que te interesa...lo que estoy diciendo es que hay que invertir en industria propia, y mi postura es la tuya....
me autocito:

yo quiero que se invierta en casa, pero no a cualquier precio, habrá que hacerse con cabeza y exigiendo resultados...

... peeeeero no se puede hacer sin control de ningún tipo.
Hay empresas que han aprovechado la apuesta e inversión del estado y son solventes y otros son una perdida de dinero...por seguir con los ejemplos de automoción ya citados de un lado podemos poner a UROVESA y de otro lado la extinta SANTANA.
Y no estoy diciendo que haya que exigirle a la empresa que reciba ayuda estatal que se convierta en un super referente mundial, solo pido que sea solvente...por seguir con los mismos ejemplos UROVESA no es la repanocha, a ver si vamos a creer que hace supervehiculos, pero hace un producto decentito, que se puede exportar y cumple sus contratos a tiempo...no pido más.
Lo de Navantia no puede ser, lo siento, con la estructura, infraestructura y millonada invertida no puede estar como esta, no puede ser que no haya aprovechado todo eso y este esperando un contrato por compasión....y vuelvo a poner de ejemplo unos astilleros particulares como son los asturianos de Gondan haciendo patrulleras, hidrograficos y hasta anfibios LSM.... y vendiéndolos por el mundo adelante
Lo de CASA, vale.... te lo puedo comprar

[Lepanto]

¿Y a que otro astillero de ese tipo no le pasa en Europa? .

Buena pregunta, dímelo tu.

[ManuVaz]

¿Y a que otro astillero de ese tipo no le pasa en Europa? .

Buena pregunta, dímelo tu.

Os lo digo yo:

Fincantieri en 2019 tuvo 153 Millones de Beneficio Neto:

https://www.fincantieri.com/globalassets/investor-relations/bilanci-e-relazioni/2019/eng_fincantieri_finanziario.pdf

Naval Group 190 millones de beneficio:

https://twitter.com/REjercitos/status/1232252555562029056?s=20&t=hXfZteOPW5oVW6TKLjDmJA

[max]

Naval Group tienen beneficios desde hace mucho, en la ultima década solo tuvo perdidas en el 2014; sino son beneficios de entre 60 y 200 millones (196 millones en el ejercicio 2021) https://www.naval-group.com/sites/default/files/2022-03/Rapport%20financier%20Naval%20Group%202021%20FR.pdf

[Atticus]

por seguir con los ejemplos de automoción ya citados de un lado podemos poner a UROVESA y de otro lado la extinta SANTANA.

No, si en el fondo estamos de acuerdo. Invertir en su momento en Santana era obligatorio. No era ni opcional. Igual que en UROVESA. A partir de ahi, pues unas cosas funcionan y otras no. Pero el exito de UROVESA no nace de invertir en UROVESA. Nace de la politica de invertir en lo nacional. Esta empresa es la que triunfa y aquella la que fracasa. Si se siguiera invirtiendo en SANTANA seria un error. Pero no es lo que se hace. Y un inciso. Dejar de invertir en esa empresa tambien tiene unos costes como estado. No hay que ponerse estupendos con el ejemplo. Cerrar SANTANA para u n estado termina teniendo unos costes bestiales. Tienes un pueblo devastado, tienes una poblacion a la que hay que mantener, etc. Nosotros somos frikis de este asunto y se cierra e igualmente cerramos el cuaderno de notas. Pero para el pueblo de Linares las cosas no van asi. Un estado no puede cerrar ese tomo y asi se pudran. Un estado cierra la factoria y tiene que financiar ese cierre, mantener a esos ciudadanos, invertir morteradas de dinero para volver a darles de comer a esa gente, etc. Encima, sin seguridad de tener exito. Lo unico que no puede hacer es "dejacion de funciones". Asi que cuidadito con la alegria con los cierres. Que igual te ahorras cien para terminar pagando mil.

y vuelvo a poner de ejemplo unos astilleros particulares como son los asturianos de Gondan haciendo patrulleras, hidrograficos y hasta anfibios LSM.... y vendiéndolos por el mundo adelante

Si, y juntas todas lo toneladas botadas. Juntas todo lo facturado... Y te sale un buque de guerra. Con todos los respetos a Gondan (porque se lo merecen y se lo han ganado), contruir una patrullera es ligeramente diferente a construir una fragata de guerra de primer nivel. Pidele a Gondan que te haga una F110 y ya veras las risas con las cuentas.

Y, ojito con los beneficios. Que un año los tengas significa entre cero y nada. Tambien Navantia ha tenido años con beneficios. Y tambien Fincantieri y Naval Group lo normal es que tengan perdidas. Todo depende del calendario de construcciones y de cobros. Los años en que no estas construyendo nada y cobras lo recien entregado tienes beneficios. Ingenieria financiera aparte. Que si yo cobro el kilo de F110 por un precio determinado ya te digo que perdidas no da Navantia. Pero que entonces tienes que discutir si el buque es caro o barato. Recordad que nuestros buques son mucho mas "baratos" que los suyos por mucho. Igual no es un milagro. Igual todo termina siendo mas o menos igual de oneroso. Solo que unos pagan en un punto y otros en otro. Al final, ves la media, las ingenierias y perdidas es lo que nos sale a todos. O no. Y por eso anda el sector revuelto. Por eso ya esta todo el mundo mirandose de soslayo y buscando formulas para fusiones y consolidaciones. Y ya os digo que nos vamos a "jinchar" de reir. Fundamentalmente para disimular las lagrimas porque el proceso va a doler mucho. Si las empresas navales fueran tan bien, esos movimientos no se producirian.

[max]

Y tambien Fincantieri y Naval Group lo normal es que tengan perdidas

que es lo que no has entendido sobre el hecho que NG tiene beneficios cada año salvo en 2014? 2121= volumen de negocios superior a 4000 millones y resultado neto de 196; 2020 (con la anulacion del contrato australiano) volumen de negocios 3000 millones y beneficios de 50, etc
En realidad NG desde que se reformo a finales de los 90 (sociedad anonima, DCN, DCNS, NG) lo normal es que tenga beneficios.