Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

[poliorcetes]

gracias

[polluelo]

Pues seguimos con la inclita Santa Barbara:

"La noruega Nammo, única interesada en la licitación de la Fábrica de Armas de Palencia"

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... encia.html

Después de que nuestro estupendo sistema de mercados cautivos haya conseguido cerrar Santana la siguiente es esta, le quedan tres años de vida. Navantia ya puede ir poniendo las barbas a remojar, Casa se salva porque antes termina en Alemania.

[poliorcetes]

2013/08/08
Frugality and modesty
.
When technological progress allows for greater weight efficiency, authorities prefer higher performance at old high) weight over keeping performance and cutting weight.

This is just another example:
Army, Marines to Field Better Ballistic Helmets
By Matthew Cox, military.com

The virtues of frugality and modesty could help us with many problems and save us many wasteful expenses, but they are also against bureaucratic instincts.

This means there's an opportunity for being superior to your adversary; break free off bureaucratic instincts like these, and pursue neglected approaches and virtues - such as modesty and frugality.

Another classic example is development of high technology big ticket items (say, fighter jets). The costs explode for every per cent performance engineers squeeze out of the design. A 90% performance solution can easily cost less than half of a 95% performance solution and a 100% performance solution may be technologically impossible (unless you extend the program for a decade or two).

Still, the frugal and modest enough 90% solution is terribly unpopular. This phenomenon worsened since military procurement became so very much broken that big ticket items have become all-or-nothing affairs. The British and French were still able to go for a 90%, frugal SEPECAT Jaguar attack aircraft design when it was merely one of several modern combat aircraft types in their inventories. This didn't work so well with the Tyxphoon and Rafale any more, and today's F-35 is basically a 100% solution in some regards (avionics) while irritatingly being a 80% solution in others (flying).

Frugality and modesty can only help us if there's a stern and decisive, competent and benevolent oversight over the bureaucracy. And it's only possible to stay frugal and modest with a lot of self-discipline.
Both good oversight and good self-discipline are in very short supply in Western defence establishments.


S O

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... desty.html

Me encanta lo que ha contado aquí Sven Ortmann: en pleno siglo XXI sigue siendo implanteable que se aproveche la brutal mejora tecnológica no sólo para producir sistemas cada vez más caros y mejores, sino también sistemas que cumplan con su cometido pero que prioricen el abaratamiento. El SEPECAT Jaguar es un ejemplo pionero de esto, y el AMX italobrasilero no lo es por deficiencias de gestión, no porque no se pueda.

Es evidente que hay que mantener la ventaja tecnológica sobre los enemigos potenciales. Bueno, aunque sólo sea por un "por si acaso" extremadamente improbable, dado que un respaldo OTAN nos evita la mayor. Sin embargo, no es evidente en absoluto por qué no se puede apostar también por "la virtud de la frugalidad", por lograr un 90% de las capacidades de la generación anterior a cambio de un 50% de reducción de coste de desarrollo, adquisición y mantenimiento.

[Orel]

Otro ejemplo de lo que dices, Poli, en este caso presentando la cara opuesta al F-35: un caza pensado como multiservicio (USNavy y USAF) que salió bien... y barato:

A-7 Corsair II and the VAL program: how a multiservice aircraft should be developed
...
But among all these programs [F-35 JSF, F-111] there has been also a huge success: the so called VAL (with V meaning for heavier than air; A attack; L light) from which the Vought A-7 Corsair was born.

Originally, the VAL was a 1962 joint service program for the development of an advanced light attack aircraft involving USAF, U.S. Army and U.S. Navy. However the Air Force preferred using its existing fighters for light attack and for close air support and suspended its sustainment to the development of the program. So the Corsair II became the result of a Navy’s specific requirement to replace the older light attack aircraft such as the AD Skyraider and the A-4 Skyhawk.
Only in 1965 USAF rejoined to the program, developing its all weather version of the Corsair II, the A-7D.
...
However the A-7 wasn’t such a revolutionary aircraft like the F-35 is intended to be: in fact the Corsair II was a low risk project since its airframe was similar to the F-8 and was also simpler than the Crusader one.
Still, the last of the Vought naval aircraft achieved some impressive milestones such as accomplishing its first flight on Sept. 27, 1965 ahead of the schedule and the first training example of the aircraft was delivered to the Navy in November 1966.

The A-7 didn’t face high cost overruns and the airplane was also able to respect the maintainability requirement with only 17 maintenance man-hours per flight hour.
Maybe the story of the A-7 should guide the Joint Strike Fighter: a program not only affected by schedule slippage and cost overruns but that also a plane that risks to fail to meet some of its customers’ requirements.

http://theaviationist.com/2013/08/07/a- ... gO2vm1f3IU


Naval Aviation Museum FB page

[poliorcetes]

Exactamente. Pues ahora imagina aplicar lo que hemos aprendido desde los 60 a diseñar un modelo que pudiera ofrecer lo que ofrecía el corsair II o el jaguar, pero por una parte del costo de adquisición y mantenimiento. Se podría compaginar una flota de punta de lanza con lo mejor disponible en poco número, complementada por un diseño barato pero que con tecnologías del 2010 en adelante pudiera llevar a cabo su cometido ahorrando presupuesto

[polluelo]

Ahora lo que habria que ver son las posibilidades reales de sobrevivir de un Corsair o un Jaguar en su escenario de uso previsto. Lo mismo el ahorro era que en el primer dia no quedaba uno vivo, con lo que el gasto total habria sido el despilfarro mas absoluto.

Solo hay que ver que al mismo tiempo que se diseñaban estos aparatos milagrosos, supercapaces y superbaratos entraban en servicio tornados, F-111, a-6s y compañia para encargarse de las misiones difíciles en todos los escenarios en los que tenian que intervenir estos.

No hay nada mas caro que tener unos médios esperando a que las condiciones te permitan usarlos, ese es el auténtico desperdicio, como el malo no actue como piensas y como debe para favorecerte te encuentras sin médios adecuados para hacerle frente y con otros muchos parados porque no son útiles, dinero tirado por un lado y por otro, una idea excelente. A lo mejor por eso no tiene ni un solo seguidor.

[poliorcetes]

Podemos seguir con la definición de cazas europeos en los años 60 - 80, cuando el primer día de tortas entre la OTAN y el PV se eliminaría cada aeropuerto capaz de servir a un avión de combate.

Por otra parte, tanto Jaguar como A-7 fueron empleados en conflictos reales. No el primer día haciendo sead o interdicción profunda contra un enemigo capaz, pero hay más tipos de operaciones que esos. Y si tienes aparatos baratos y sobre todo baratos de operar, puedes ahorrar costes de operación y horas de célula para los aparatos más capaces y caros.

Por ejemplo, en las operaciones de los últimos 10 años, no recuerdo ninguna donde un jaguar no hubiera podido servir con plenas garantías

Y a lo mejor no hay alternativa a medio plazo, porque el F-35 está amenazando cada vez más el presupuesto de todas las ramas militares USA...

[polluelo]

Podemos seguir con la definición de cazas europeos en los años 60 - 80, cuando el primer día de tortas entre la OTAN y el PV se eliminaría cada aeropuerto capaz de servir a un avión de combate.

Efectivamente, lo que no dice mas que eso, que se tomaron muchas decisiones que no por haberse tomado son las correctas.

Por otra parte, tanto Jaguar como A-7 fueron empleados en conflictos reales. No el primer día haciendo sead o interdicción profunda contra un enemigo capaz, pero hay más tipos de operaciones que esos. Y si tienes aparatos baratos y sobre todo baratos de operar, puedes ahorrar costes de operación y horas de célula para los aparatos más capaces y caros.

Ya, pero nadie te asegura que las cosas vayan a ser siempre así. ¿Como puedes saber si tu proximo conflicto va a permitirte usar ese tipo de aparatos? ¿quien te asegura que, una vez tomada la decisión de tener X de un tipo e Y de otros, los X van a ser suficientes? Puede ser que el proximo conflcto sea tan simétrico que solo puedas usar aviones caros. Puede ser que en el próximo conflicto no goces de tal superioridad como para poder usar tus aviones de segunda fila. Puede ser que en el próximo conflicto para alcanzar la superioridad para poder usarlos necesites 60 aparatos de primera fila y resulta que para poder comprar aparatos baratos habias decidido quedarte solo con cincuenta.

Pueden ocurrir muchas cosas, como que al igual que ha ocurrido con un simple ultraligero pudieras cumplir las operaciones de los últimos diez años o que con una flota de 200 aviones ultramodernos no seas capaz de alcanzar tus objetivos. Con una diferencia, con doscientos ultramodernos tienes posibilidades de cumplir todo lo que te propongas y con los ultraligeros vas a echar de menos los otros cuando te peguen por todos los lados. Y entonces vas a descubrir a donde te llevan los supuestos ahorros.

tienes que tomar decisiones, o comprar solo caros asumiendo que es posible que algunas misiones no las lleves a cabo de la manera mas eficiente o dejar de comprar caros para comprar barato asumiendo que en el mejor de los casos algunas misiones, en el peor todas, no vas a poder cumplirlas. No es que las hagas mejor o peor, caro o barato, es que no vas a poder hacerlas por falta de capacidad.

Y a lo mejor no hay alternativa a medio plazo, porque el F-35 está amenazando cada vez más el presupuesto de todas las ramas militares USA...

Rollos baratos, entre propaganda negativa de las empresas rivales y lloros de todo el mundo para que se considere su producto como decisivo llevan quince años cerrando el programa, arruinando a las FAS Usa y gritando a los cuatro vientos que la situación es insostenible. Y vemos dia tras dia que no solo no lo es sino que cada vez tienen mejores capacidades, cada dia esas FAS aumentan sus diferencias con el resto y el programa sigue adelante.

[Orel]

Pues ahora imagina aplicar lo que hemos aprendido desde los 60 a diseñar un modelo que pudiera ofrecer lo que ofrecía el corsair II o el jaguar, pero por una parte del costo de adquisición y mantenimiento. Se podría compaginar una flota de punta de lanza con lo mejor disponible en poco número, complementada por un diseño barato pero que con tecnologías del 2010 en adelante pudiera llevar a cabo su cometido ahorrando presupuesto

Ey, cuidado, Poli. El Corsair fue barato, pero bastante más capaz proporcionalmente para su época que el caza "barato" que propones, si te refieres a uno tipo AMX ó A-10 actual.
Eso que propones ya existe. ¿Qué crees que son p.ej. los derivados y modernizaciones de F-15, F-16, F-18? ¿Y los de Flankers y Fulcrums? O el Gripen. Cazas "más baratos" con tecnologías recientes con los que complementar cazas más caros y capaces como F-22, F-35 y T-50.
Pero eso no significa que esos cazas "más baratos" sean precisamente "baratos" tipo AMX ó A-10. Son ya de hecho bastante caros.

Lo dicho: un cazita que no puedas usar más que cuando otros ya han despejado el camino no es rentable menos para potencias... o para quien no pueda pagarse nada mejor, aunque lo necesitase.

[poliorcetes]

Pues los indios no estaban descontentos con el Jaguar, precisamente. O los operadores del A7. No tengo noticias directas sobre el éxito del Hawk 200... pero con los avances de 30 y 40 años, seguro que se puede definir un producto como el que comentaba sven ortmann, tan capaz como un avión de apoyo de los 70 pero mucho, mucho más barato de adquirir y de operar.

En la actualidad no hay posibilidad de que tengamos un conflicto simétrico puramente convencional, sin componente NBQ. Los únicos que pueden plantar cara a la OTAN son los rusos, claro, o si acaso los chinos. Partiendo de que todo conflicto futuro va a ser asimétrico a nuestro favor, creo que la frugalidad que propugnaba ortmann es un ejercicio de responsabilidad ciudadana.

Por ejemplo, se podría continuar el ejemplo del BAE200 y definir una variante avanzada de los entrenadores, capaz de CAS y de un grado nada despreciable de autodefensa. Comonalidad con los entrenadores que seguirán siendo necesarios, Posibilidad de variante monoplaza para mejorar alcance o prestaciones, y centrado en el ahorro

[Orel]

Hawk 200, Yak-130 armado, A-50 (derivado "de combate" del T-50 surcoreano)... si de esos hay un montón ofertados. No hay fabricante de entrenadores que no esté dispuesto a vendértelo con radar, misiles y de todo. Total, si pones la pasta no van a ser ellos quienes te paren. Bueno, y no sólo de entrenadores: de avionetas fumigadoras...
También nosotros podemos bombardear con nuestros F-5M o ponerlos a soltar Sidewinder. Pero valen para lo que valen, y así son usados por quienes los tienen para lo que valen.
Quien no puede tener nada mejor te lo venderá como que son cazas a tener en cuenta, claro.

[polluelo]

Pues los indios no estaban descontentos con el Jaguar, precisamente. O los operadores del A7. No tengo noticias directas sobre el éxito del Hawk 200... pero con los avances de 30 y 40 años, seguro que se puede definir un producto como el que comentaba sven ortmann, tan capaz como un avión de apoyo de los 70 pero mucho, mucho más barato de adquirir y de operar.

Aparte lo que ha dicho Orel, poner como ejemplo a los indios cuando siguen volando el Mig-21...

En la actualidad no hay posibilidad de que tengamos un conflicto simétrico puramente convencional, sin componente NBQ. Los únicos que pueden plantar cara a la OTAN son los rusos, claro, o si acaso los chinos. Partiendo de que todo conflicto futuro va a ser asimétrico a nuestro favor, creo que la frugalidad que propugnaba ortmann es un ejercicio de responsabilidad ciudadana.

Pues entonces mal asunto, ya podemos ir tirando la mitad del ejercito. ¿Necesitamos 300 Leopardos si no vamos a vernos envueltos en un conflicto simétrico? ¿Necesitamos una red de Evas como la que tenemos si vamos a enfrentarnos a grupos terroristas? ¿Los submarinos son muy útiles contra enemigos desharrapados? ¿Para un conflicto de ese tipo necesitamos ocho brigadas, una docena de fragatas y doscientos aviones? ......

¿O solo lo aplicamos para no comprar unos aviones a los que les tenemos mania pero para el resto de las cosas lo dejamos todo como está?

[poliorcetes]

La verdad, no hablaba de tirar nada sino de futuras adquisiciones. Todos los recursos que citas vienen de la guerra fría y hay que hacerles durar mucho

Además, nunca he hablado de.sustituir, sino de complementar y de ahorrar horas a las células de los pájaros más valiosos e imprescindibles

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[polluelo]

Si no vamos a tener conflictos simétricos, ¿que necesidad hay de reservarlos?

No se puede hablar de que sean imprescindibles si al mismo tiempo estamos diciendo que nunca vamos a necesitarlos. Y desde luego que si no voy a necesitarlos no son nada valiosos, son un estorbo.

Se que no es lo que piensas pero solo quiero que veas lo incongruente del argumento, no vamos a tener un conflicto simétrico pero vamos a comprar cosas que nos permitan ahorrar en los conflictos que si vamos a tener al mismo tiempo que nos permiten reservar aquellos medios que nunca vamos a necesitar.

[poliorcetes]

Ser asimétrico no impkica la eliminación del componente convencional. Precisamente la asimetría es valiosa y hay que conservarla, tanto por los casos en los que disuade como en los casos 3n los que el otro decide pagar la mayor parte de la factura

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