La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Mié Ago 25, 2021 11:25 am

o adquirir cuatro (o seis) submarinos U-214, que es lo que hace la mayoría de marinas


¿No estaras diciendo que hay mercado para un submarino como el S80, verdad?
Imagen

:lol: :lol: :lol: :lol:

El problema con estas cosas es que, con todos los problemas y problemones del S80, al final tenemos el submarino a medida que queriamos, con las tecnologias que queriamos (y que se desarrollan y quedan en casa), y encima... nos sale mas barato que comprar los submarinos fuera. ¿Como se nos queda el cuerpo? Van a pagar mas los noruegos por cuatro submarinos que nosotros por todo el programa S80.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Mié Ago 25, 2021 3:40 pm

No, no es así, no tenemos un submarino a medida. Tenemos un submarino y adaptamos nuestra medida a el.

Lo que tenemos es un submarino con unas prestaciones mínimas parcheadas inferiores a las descritas hace cerca de 20 años. Un lanzador de Tomahawk que no va a tirar ni confetis, un tamaño dictado por los acontecimientos y no las planificaciones, una indefinición misilistica, sin AIP, y una multimillonada en facturas a la industria americana artífice de casi todo lo clave y parte de no lo clave (que seguramente han cobrado y cobrarán antes que las nacionales), y las que vendrán en años y años.

Eso es lo que ahora hay en el submarino que esta haciendo las pruebas esas del periscopio, y lo que tenemos. Lo otro no existe, existirá, o no existira, pero ahora no.

Pero bueno, como no hay más, pues contigo Tomas.

Respecto al coste, lo único aprobado en España es el límite justito para fabricar 4, con un poco de suerte, y nada más. Creo que coges números de otros programas que incluyen ciclos de vida y otros conceptos.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Mié Ago 25, 2021 4:00 pm

Respecto al coste, lo único aprobado en España es el límite justito para fabricar 4, con un poco de suerte, y nada más. Creo que coges números de otros programas que incluyen ciclos de vida y otros conceptos.


Sospecho que el coste del programa, no lo sabremos nunca, el AJEMA (creo recordar) pedía otro S-80, pero con el pastizal que tendremos que pagar, me parece que se van a quedar en cuatro y con los torpedos justitos.

¿Ventas? Chile tuvo una mala experiencia con los Scorpene (cofabricados por España), Polonia está mirando otros proveedores y modelos, además el Báltico tiene sus servidumbres. Quizás Canadá, si no se presenta BAE systems. Australia ya ha optado por Naval Group a pesar de los problemas...
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lepanto el Mié Ago 25, 2021 11:38 pm

grial73 escribió: ¿Ventas? Chile tuvo una mala experiencia con los Scorpene (cofabricados por España)


De donde sacas esa afirmación, en que te basas ? No lo he leído en ninguna parte, y si no han cambiado las cosas, incluso planteaban el AIP en la media vida, otra cosa es lo que hagan dada la situación económica que están viviendo, por cierto si de algo se lamentan es de no haber comprado una tercera unidad. Y ahora les entran las dudas de actualizar sus 209, que no dejaría de ser un paso a un lado o como sustituirlos con nuevos scorpene, para los cuales no hay posible fabricación en Europa y tendrían que optar por fabricación India o Brasileña, pues si algo tienen claro es no incorporar un modelo nuevo al inventario de su armada.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Jue Ago 26, 2021 10:24 am

No, no es así, no tenemos un submarino a medida. Tenemos un submarino y adaptamos nuestra medida a el.


Eso no se puede sostener. Es la celeberrima Armada la que dice que no le vale el Scorpene y que quiere un submarino mas grande. Y despues se diseña en base a lo que le dicen los chicos del azul correcto. Mas a medida, imposible.

Un lanzador de Tomahawk...


¿Exactamente cuando llevo en ningun momento el programa S80 un lanzador de Tommies? Porque entiendo que te refieres al VLS y no a lanzarlo por los tubos, cosa que ya han dicho por activa y pasiva que puede hacer y que no se quiere hacer. Y todas las otras afirmaciones van por el mismo camino :nonono:
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Jue Ago 26, 2021 12:53 pm

Lepanto escribió:
grial73 escribió: ¿Ventas? Chile tuvo una mala experiencia con los Scorpene (cofabricados por España)


De donde sacas esa afirmación, en que te basas ? No lo he leído en ninguna parte, y si no han cambiado las cosas, incluso planteaban el AIP en la media vida, otra cosa es lo que hagan dada la situación económica que están viviendo, por cierto si de algo se lamentan es de no haber comprado una tercera unidad. Y ahora les entran las dudas de actualizar sus 209, que no dejaría de ser un paso a un lado o como sustituirlos con nuevos scorpene, para los cuales no hay posible fabricación en Europa y tendrían que optar por fabricación India o Brasileña, pues si algo tienen claro es no incorporar un modelo nuevo al inventario de su armada.


La nave experimentó una abrupta inclinación hacia el costado, en más de 60 grados, cuando durante una maniobra de ascenso muy rápida. La actividad se realizaba dentro de las prácticas que efectúa la tripulación chilena -compuesta por 31 marinos- en compañía de 20 técnicos franceses en la costa de Bretaña, noroeste de Francia, proceso previo a la entrega de la embarcación a la Armada de Chile.

Según el diario francés Le Télégramme, la situación pudo ser fatal, ya que la inclinación de la nave hizo que los marinos debieran caminar por el costado del submarino para no caer. Incluso, el periódico sostiene que dos tripulantes chilenos resultaron heridos.


https://www.mundomaritimo.cl/noticias/submarino-chileno-sufrio-emergencia-en-aguas-francesas

Las primeras fallas
El primer submarino, el SS O'Higgins fue botado en Cherburgo en noviembre del 2003. Un año más tarde, en noviembre del 2004, realizó la primera prueba de disparo (SUT y torpedos). En enero del 2005, el submarino estuvo realizando pruebas de mar cerca de la costa de Francia, y cuando intentó emerger sufrió un escorado de más de 60º de
inclinación. Según los expertos este es un incidente muy grave.
El escorado puede producir daños en efecto graves a las baterías derramando el electrolito, además de otros daños a los equipos de abordo. Esto fue informado muy escuetamente por la marina chilena el día 12 de enero. El incidente provocó serias reacciones entre la clase política austral, aunque no fue reflejada en la prensa de ese país. En el momento del incidente, la tripulación chilena gobernaba el submarino bajo la supervisión de técnicos franceses. Pero no trascendió si el incidente fue producto de una falla humana o de los equipos de navegación automatizados del submarino.
Al taller de reparaciones
Según nuestras fuentes en Chile, el O'Higgins fue llevado a dique seco en el mes de febrero del presente año, luego de apenas 14 meses de operación. Es normal el mantenimiento de un submarino en dique seco, pero no en tan corto período de operación. Expertos consultados indican que esto constituye una señal de graves problemas en un
aparato nuevo. En la fotografía adjunta se aprecia a los dos submarinos Scorpene acoderados en Talcahuano. El O'Higgins presenta la vela desarmada y la mayor obra muerta fuera del agua. Esto sucede cuando se prepara al submarino para ingresar al dique seco, se retira el petróleo, agua, aceites, torpedos, misiles, etc. Al perder peso el buque presenta mayor calado. La pregunta que surgió fue: ¿para qué llevan al O'Higgins a dique seco? ¿Cuál es el problema mecánico que tiene?


https://www.elobservatodo.cl/noticia/sociedad/estafaron-chile-con-los-nuevos-submarinos-scorpene
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lepanto el Jue Ago 26, 2021 11:19 pm

Estamos hablando del primero construido, habrá quien diga defectos de juventud, aun teniendo la importancia que tiene en donde se recoge esa noticia también dice:
Un incidente menor, según las autoridades navales chilenas -pero que según la Marina francesa pudo ser más grave- sufrió en noviembre el nuevo submarino chileno O'Higgins, uno de dos de tipo Scorpene adquiridos a un consorcio franco-español.


Problema del submarino o de la tripulación y hablamos del año 2003 lo segundo citado, ya es del 2005 y también señala esto:
En el momento del incidente, la tripulación chilena gobernaba el submarino bajo la supervisión de técnicos franceses. Pero no trascendió si el incidente fue producto de una falla humana o de los equipos de navegación automatizados del submarino.


Un submarino nuclear indio, se fue al traste y hubo que repararlo largo tiempo, por olvidarse de cerrar una escotilla y por consiguiente embarcar agua a toneladas con daños en todo el equipo eléctrico, es malo el submarino? ..... Cierto submarino nuclear británico, vivió algo similar y .... paso una larga temporada lamiéndose los daños en Gibraltar.

En la revista de marina chilena, número 958. Mayo - Junio 2017 en un artículo sobre la elección y puesta en servicio de este modelo, dice que "Finalmente cabe señalar que este fue un proyecto señero en la Armada de Chile, que tuvo su origen en submarinistas visionarios y tesoneros. Posteriormente se fue materializando producto de la eficiente gestión de diferentes entidades de la estructura logística institucional, cumpliendo con todas las etapas que la normativa tanto institucional como extra institucional determinaba. Desde el año 2005, esta relevante contribución a la conformación del poder naval de Chile de las próximas décadas está disponible para los altos intereses nacionales".

Lo que se puede leer al respecto de fuentes oficiales chilenas va en ese tono, que a futuro, la sustitución de sus más viejas unidades les lleve a un nuevo modelo, obedece más a no poder renovarlos a continuación de la incorporación de los scorpen, como ya se dijo por razones económicas y a que el fabricante original, no los construye, salvo colaboración con el cliente (Brasil,India) lo que les llevaría a hablar con Francia y llegar a un acuerdo con los dos países fabricantes actualmente para obtener sus nuevas unidades. Conviene citar que ante este panorama reconocen que no le hacen ascos al nuevo modelo coreano, ya que incorpora un porcentaje importante de sistemas franceses ya existentes en el scorpen. Curioso por cierto.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ManuVaz el Sab Ago 28, 2021 12:24 pm

Yo os lanzo una pregunta, en industria de defensa estamos muy alineados con el eje Franco-Germano¿pero no nos vendria mejor arrimarnos a Italia un poco mas? Los veo con las ideas claras y con definiciones de sus proyectos mas cercanos a nuestras necesidades
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Sab Ago 28, 2021 1:24 pm

ManuVaz escribió:Yo os lanzo una pregunta, en industria de defensa estamos muy alineados con el eje Franco-Germano¿pero no nos vendria mejor arrimarnos a Italia un poco mas? Los veo con las ideas claras y con definiciones de sus proyectos mas cercanos a nuestras necesidades


Esto lo he defendido yo en algún hilo, por ejemplo en el futuro MBT. Italia es un país con una buena tecnología y una magnífica base industrial, tenemos una tradición dilatada de colaboración, un plantemiento estratégico común, una buena interlocución y proximidad. A Italia comercialmente le va bien (se hicieron con el programa de fragatas FFG (X)) y tienen unas redes comerciales infinitamente mejores que las nuestras.

Es una vía por explotar, pero a veces el tópico nos hace perder la perspectiva.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ManuVaz el Sab Ago 28, 2021 1:42 pm

Eso me parece a mi
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ruso el Sab Ago 28, 2021 2:56 pm

O que los italianos se acerquen al eje franco-germano-español.
...que parezca un accidente...
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ManuVaz el Sab Ago 28, 2021 11:20 pm

ruso escribió:O que los italianos se acerquen al eje franco-germano-español.

Eso seria lo mejor pero Italia no se va a sumar porque son más pragmáticos y no les apetece estar en el medio de los tira afloja de franceses y alemanes, y como ellos tienen un industria de defensa aceptable pues arrancan con lo que consideran oportuno, solucionan y tienen su industria funcionando...nosotros no tenemos capacidad para hacer eso asi que hay unirse a alguien...creo...y es una suposicion nada mas...que con los italianos nos entenderiamos mejor.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Sab Ago 28, 2021 11:33 pm

ManuVaz escribió:
ruso escribió:O que los italianos se acerquen al eje franco-germano-español.

Eso seria lo mejor pero Italia no se va a sumar porque son más pragmáticos y no les apetece estar en el medio de los tira afloja de franceses y alemanes, y como ellos tienen un industria de defensa aceptable pues arrancan con lo que consideran oportuno, solucionan y tienen su industria funcionando...nosotros no tenemos capacidad para hacer eso asi que hay unirse a alguien...creo...y es una suposicion nada mas...que con los italianos nos entenderiamos mejor.


Yo ya lo he dicho, con Leonardo y Fincantieri hay terreno para dialogar, y los fondos europeos Next Generation nos permitirían concretar proyectos de I+D
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Vorlon el Dom Ago 29, 2021 7:30 am

El problema son las factorías Airbus. Ya te obligan al producto.

Leonardo tiene unos helos que en algunos casos son súperiores a los Airbus.

Y que, además encajaría muy bien en las FAS.

HH139B y VH139 por ejemplo.

Y en las FCSE lo mismo...

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Dom Ago 29, 2021 9:42 am

ManuVaz escribió:Yo os lanzo una pregunta, en industria de defensa estamos muy alineados con el eje Franco-Germano¿pero no nos vendria mejor arrimarnos a Italia un poco mas? Los veo con las ideas claras y con definiciones de sus proyectos mas cercanos a nuestras necesidades


El problema es que Leonardo es la que no quiere nada con nadie. Y su britanofilia esta ahi y es incuestionable. Porque no tenemos que engañarnos Leonardo esta alejada del eje europeo porque tiene un porcentaje britanico brutal. Y son esos los que "tiran", por ejemplo para el TEMPEST. Los italianos, personalmente, ni estan ni son esperados en este tipo de decisiones. Actualmente es un holding tremendo con productos muy buenos. En algunos casos, tan buenos como cualquiera (no mejor que algunos, como dicen por ahi, tampoco).

Ahi la cuestion tambien es si es viable a largo plazo en solitario. Y me temo que en solitario ya nadie aguanta. Al final terminas comido por la competencia con empresas mas grandes que tu. Mi opinion es que les esta yendo muy bien con productos ya desarrollados, pero mis dudas se presentan en su capacidad de financiar programas futuros. Decis de los fondos europeos, y me parece muy bien. Ahora es cuando nos paramos a ver quienes son los principales "paganos" y decisores en ese tipo de fondos y nos salen los "sospechosos habituales". Y entonces yo os pregunto que a quien creeis que van a favorecer con esos fondos Alemania y Francia ¿A Italia?¿Para beneficiar a una empresa cada dia mas Britanica? Porque va a ser que poquito. Como ya habeis dicho, Leonardo tiene unos productos muy buenos, pero no es esa la cuestion. La lista de paises con "productos muy buenos" alfombra el cementerio. Leonardo se va a jugar su futuro como empresa independiente con el Tempest, y forzada por su parte britanica (que tan convenientemente olvidais). Y me parece que ahi lo van a pasar mas que mal. Si tuviera que apostar, yo diria que Leonardo va a terminar partida en varias secciones en el futuro (los britanicos se quedaran con las buenas, como siempre) y que muchas de esas secciones terminaran integradas en Boeing, Airbus, etc.

Despues, mencionais las factorias de Airbus en España como si fuera algo malo. ¿Es en serio? Leñe, dejadme que lo ponga por pasiva. Airbus invierte y factura en España una mil millonada e Italia no ha hecho absolutamente nada aqui. No se han gastado o invertido una puñetera lira en la peninsula. ¿Y tenemos que elegirles por eso y repudiar a los otros por aquello? ¿Es que nos hemos vuelto locos?
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