La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor dejece el Jue Oct 27, 2022 2:14 pm

El día que en España haya independencia del poder judicial respecto al ejecutivo otro gallo cantará. :a8 :b5 :b5 :b5
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Jue Oct 27, 2022 2:29 pm

dejece escribió:El día que en España haya independencia del poder judicial respecto al ejecutivo otro gallo cantará. :a8 :b5 :b5 :b5

EUH... estoy de acuerdo contigo, aunque, CREO, que por motivos distintos...
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Lazarus
 
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor dejece el Jue Oct 27, 2022 2:31 pm

Lazarus escribió:
dejece escribió:El día que en España haya independencia del poder judicial respecto al ejecutivo otro gallo cantará. :a8 :b5 :b5 :b5

EUH... estoy de acuerdo contigo, aunque, CREO, que por motivos distintos...

Yo creo que el poder corrompe por eso hay que separarlo el texto original tenía más cosas pero tras consultar a Orel lo he editado.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Vie Oct 28, 2022 10:28 am

Lazarus escribió:
dejece escribió:El día que en España haya independencia del poder judicial respecto al ejecutivo otro gallo cantará. :a8 :b5 :b5 :b5

EUH... estoy de acuerdo contigo, aunque, CREO, que por motivos distintos...


Abro offtopicazo. El paradigma de la separacion de poderes es mas que discutible. Nace en los tiempos de la Ilustracion donde el poder emanaba de los reyes. De los tiempos del absolutismo ilustrado. Las condiciones de una democracia moderna no tienen nada que ver con los gobiernos de los tiempos de Rousseau. Desde entonces hemos pasado al paradigma de "el poder emana del pueblo", que se lleva a hostias con alguna de las derivaciones de esa separacion. Rousseau define tres poderes basicos: ejecutivo, legislativo y judicial. En las democracias modernas los poderes ejecutivos y legislativos no estan separados y dependen uno de otro casi siempre. El poder ejecutivo surge del legislativo, que a su vez emerge del pueblo mediante votacion. Ahi ya hemos sodomizado el paradigma rousseano y nadie se queja. Nos queda el poder judicial, que permanece anclado en los preceptos prerevolucionarios (y me refiero a la Francesa). Es un poder que, en la practica, exige independencia pero no tiene el mas minimo problema en ser injerente sobre los poderes ejecutivos y legislativos. Esta bien en tanto en cuanto son los que deben controlar si las leyes se ajustan a derecho (agarreme usted esa colision) y la aplicacion de las mismas. ¿Donde esta el problema? Pues el problema esta en el clasico "quis custodiet ipsos custodes". El poder judicial se agarra al ya superado argumento de la independencia para ni dar cuentas a nadie, ni estar sujetos ellos mismos a ninguna regla. Al vivir en un permanente "yo me lo guiso, yo me lo como". Que es una barbaridad. Un sofisma abrumador en una estructura democratica. La independencia judicial ni es moderna, ni es justa, ni es democratica. Si vivimos bajo el paradigma de "el poder emana del pueblo", no puede ser que uno de los poderes basicos del estado este ausente completamente de ello. Asi que ¡cuidado! cuando os venden el sofisma de "la independencia del poder judicial", que una cosa es ser "libre para ejercer" y otra cosa diferente es ser independiente.
Es un problema brutal cuando el poder judicial no se somete al pueblo. Termina convertido en "chiringuito" con clarisimas tendencia propias que pueden ir perfectamente contra las legitimas querencias democraticas de ese pueblo. Asi que cuando os vendan el cuento de la "independencia" lo primero que teneis que mirar es si es en las dos direcciones. ¿Estan pidiendo independencia para ellos mientras ellos se meten en todo berengenal que pueden de manera tendenciosa? Y lo segundo es preguntar por los mecanismos de control de ese poder ¿Estarian sujetos al control democratico de manera directa mediante elecciones o lo estarian de manera indirecta a traves de las elecciones para otras cosas exactamente igual que ya lo esta el poder ejecutivo?

O sea, "libertad de actuacion" del poder judicial no es lo mismo ni por asomo a "independencia del poder judicial". Por mucho que se parezcan. Y lo segundo es un horror desde el punto de vista democratico, e incluso desde el punto de vista de un estado de derecho.

Fin del offtopic. Y no tengo excusa salvo esta:


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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Meteco el Vie Oct 28, 2022 8:08 pm

Orel escribió:...controles por supuesto que hay pero ¿efectivos? Por lo que he ido sabiendo, considero que no. Y además ¿consecuencias a los resultados de esos controles?
Porque ¿cómo habiendo esos controles hay los descalabros que hay en demasiados programas de desarrollo (si fuese en una minoría vale)?

Es decir, cuando haya retrasos, sobrecostes y/o incumplimiento de requisitos por culpa de los organismos de control, palo a estos. Y cuando sean por culpa de las empresas, palo a éstas. ¿Dónde están las consecuencias? Te agradezco si puedes ponerme documentación que lo aclare y ejemplos. Y no p.ej. la multa irrisoria a Airbus por el enorme retraso del A400M, del que hablo bien como avión pero eso otro también es. Hablo de consecuencias serias, de las que pretenden realmente evitar que vuelva a suceder (y que no sea luego recuperada en costes adicionales al producto).

Aparte, hay una medida de control vital que en España brilla por su ausencia: la transparencia.

Saludos


Uf, lo que pides daría para un libro, y no exagero.

Los controles están y pueden ser efectivos, como el caso que he citado. Que por cierto, hoy acaba de publicarse el advenimiento de los reyes magos para SAPA: https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -electrico

O mucho me equivoco, o consiguen el crédito para la parte militar sin penalización y para la parte civil quedan incluidos en las subvenciones del PERTE. Hay muchas cosas que yo tragaré, pero esta me chirría más. Yo hubiera tratado de excluirlos.

Sobre el tema de desarrollo. El punto inicial de un proyecto de I+D+i, desde un punto de vista de encargo o subvención es que el resultado final puede ser que no hay avance significativo. Eso es tan obvio que de no ser así todos seríamos ya inmortales, no habría cáncer, las baterías de los coches tendrían 1.000 Km de autonomía y estarían fabricadas con acero, agua y sal marina. La luna estaría colonizada y no habría ejércitos porque ningún arma valdría porque todas podrían desactivarse antes de llegar a territorio propio. Así que cuando a alguien se le da un dinero para que investigue, se corre el riesgo de que no se consigan los resultados deseados y no por ello hay que pedir la devolución del dinero prestado.

Luego tenemos el tema de la justicia, uno de cuyos principios es el de la proporcionalidad. Si a una empresa se le pide que desarrolle algo con 10 exigencias irrenunciables, que presente algo que solo cumple 6 no se puede pedir todo el dinero porque no se ha llegado a todo, pero se ha intentado. Aquí cabe dar por perdidas las 4 exigencias que faltan, seguir con el proyecto más tiempo y con más dinero o quedarse con lo obtenido, que tampoco tiene por que ser poco.

Enlazado con esto está la cuestión de que para anular un contrato hay que dar motivo y además pagar por lo que se ha hecho. Australia en esto tiene mucha experiencia. Oye, pagan y a otra cosa. Eso por parte de los estados. Por parte de las empresas hay que partir de la base de que van a poner todo el empeño en conseguir los resultados. Una de dos, o se les ve el plumero y no vuelven a obtener préstamos, o ya pagarán el desastre en forma de ventas no realizadas. Para ejemplos, el Tigre, no ha salido como se esperaba, es caro y no tan bueno como se quería, sin algunas exigencias cumplidas. Y sí, es vergonzoso que aún así se vayan a modernizar, pero aquí entra que habría que comprar otros helicópteros con el consiguiente desembolso. Pero vamos, quien no ha comprado algo que no ha cumplido las expectativas. Por cierto, pensar que Airbus no se comporta así tiene, por decirlo fino, muy poco sentido, ninguno en realidad y quien piense que solo están para sangrarnos se equivoca ¿Quién gana más con el MRTT? Pues Airbus, hartándose de venderlos en lugar de que los venda Boeing además de en sus mercados cautivos (los de Boeing).

También está el tema de que aunque un proyecto se tuerza, no por ello se va a abandonar a las primeras de cambio. El objetivo será conseguir lo máximo posible, que terminen algo. En definitiva y enlazando con lo que dije al principio, que el dinero tenga alguna rentabilidad en forma de resultado, sin tirar dinero e investigación por la ventana. Otra cosa es derrochar.

Por no alargarme, transparencia falta. Pero esa información no la vas a tener, al menos con todos los detalles y sin dedicarte a perseguir los datos que se publiquen, que sí se puede rastrear buena parte. Bola extra, como dice Atticus, Airbus obtiene más subvenciones del Ministerio de ciencia, que del de industria o del de defensa. En cuanto a controles, la ley de subvenciones establece unos cuantos, al menos en lo relativo a documentación. Segunda bola extra, para que una empresa cobre una subvención (y un préstamo en muchas ocasiones es considerado subvención) tiene que estar al corriente con hacienda, la SS y no tener pendiente de devolución de una subvención cofinanciada con fondos europeos. Ya les daba yo una subvención de 1.000 € a todas las empresas con tal de que estuvieran en esa situación. Luego está el trabajo del funcionario y la seriedad del órgano administrativo que gestiona la ayuda. Habrá de todo, pero solo te diré que cuando hables con alguien de alguna empresa les preguntes lo tocapelotas que son los funcionarios en cuanto a las subvenciones. Luego ya me cuentas.

Sí, falta mucho, pero menos de lo que se piensa. Y nunca nadie va a estar por la labor de no cumplir el objetivo del plan que dio lugar a crear la línea de subvención. El trabajo de todos es no anular el proyecto y sí conseguir que avance lo máximo posible. Somos nosotros, cuando nos acodamos en la barra del bar, los que pedimos todas esas manos duras.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Meteco el Vie Oct 28, 2022 8:21 pm

Atticus escribió:Abro offtopicazo...


A la espera de que cambien esto a un lugar más adecuado, me cuelgo para no dividir los off topics.

Pues casi, casi. Pero creo que te equivocas en algo.

El judicial tiene una gran manga ancha, pero trabaja con las leyes, que no las hace el poder judicial. En el momento en que se desmanda (u otras cosas, como que dicten sentencias que no gustan al ejecutivo de turno porque les tocan a los socios. Vaya, lo que es noticia hoy mismo) pueden cambiar las leyes.

Otro asunto es el gobierno de los jueces que, por mucho que ahora estemos a la gresca, no creo que vaya a mejorar nada con cualquier otro sistema de selección (salvo el mío, que también me lo han criticado, que conste). Cuestión distinta es que ese sistema de elección sea más bonico y aparente ser más independiente.

Otra cosa en la que no estoy de acuerdo es que el legislativo controle al ejecutivo o el ejecutivo al legislativo, al menos desde un punto de vista amplio porque el ejecutivo tiene en la cumbre a parte del legislativo, pero por debajo tiene un ejército de funcionarios que son un dolor de cabeza para los cargos políticos. Y cuidado, que lo de puesto vitalicio para los funcionarios funciona, según yo lo veo, todos los días y aunque nadie se de cuenta. Anda y no habrá veces que ha sonado en la sede de un ministerio la frase "señor ministro, eso no se puede".
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Sab Oct 29, 2022 9:42 am

Ains, que no contesto por no seguir con el off topic, que conste. Pero coincidimos en mucho, que conste tambien.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Jue Nov 03, 2022 10:35 am

Para conocer la organización y funcionamiento de la DGAM:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... nversiones
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Vie Nov 04, 2022 11:55 am

Meteco escribió:
Orel escribió:...controles por supuesto que hay pero ¿efectivos? Por lo que he ido sabiendo, considero que no. Y además ¿consecuencias a los resultados de esos controles?
Porque ¿cómo habiendo esos controles hay los descalabros que hay en demasiados programas de desarrollo (si fuese en una minoría vale)?

Es decir, cuando haya retrasos, sobrecostes y/o incumplimiento de requisitos por culpa de los organismos de control, palo a estos. Y cuando sean por culpa de las empresas, palo a éstas. ¿Dónde están las consecuencias? Te agradezco si puedes ponerme documentación que lo aclare y ejemplos. Y no p.ej. la multa irrisoria a Airbus por el enorme retraso del A400M, del que hablo bien como avión pero eso otro también es. Hablo de consecuencias serias, de las que pretenden realmente evitar que vuelva a suceder (y que no sea luego recuperada en costes adicionales al producto).

Aparte, hay una medida de control vital que en España brilla por su ausencia: la transparencia.

Saludos


Uf, lo que pides daría para un libro, y no exagero.

Los controles están y pueden ser efectivos, como el caso que he citado. Que por cierto, hoy acaba de publicarse el advenimiento de los reyes magos para SAPA: https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -electrico

O mucho me equivoco, o consiguen el crédito para la parte militar sin penalización y para la parte civil quedan incluidos en las subvenciones del PERTE. Hay muchas cosas que yo tragaré, pero esta me chirría más. Yo hubiera tratado de excluirlos.

Sobre el tema de desarrollo. El punto inicial de un proyecto de I+D+i, desde un punto de vista de encargo o subvención es que el resultado final puede ser que no hay avance significativo. Eso es tan obvio que de no ser así todos seríamos ya inmortales, no habría cáncer, las baterías de los coches tendrían 1.000 Km de autonomía y estarían fabricadas con acero, agua y sal marina. La luna estaría colonizada y no habría ejércitos porque ningún arma valdría porque todas podrían desactivarse antes de llegar a territorio propio. Así que cuando a alguien se le da un dinero para que investigue, se corre el riesgo de que no se consigan los resultados deseados y no por ello hay que pedir la devolución del dinero prestado.

Luego tenemos el tema de la justicia, uno de cuyos principios es el de la proporcionalidad. Si a una empresa se le pide que desarrolle algo con 10 exigencias irrenunciables, que presente algo que solo cumple 6 no se puede pedir todo el dinero porque no se ha llegado a todo, pero se ha intentado. Aquí cabe dar por perdidas las 4 exigencias que faltan, seguir con el proyecto más tiempo y con más dinero o quedarse con lo obtenido, que tampoco tiene por que ser poco.

Enlazado con esto está la cuestión de que para anular un contrato hay que dar motivo y además pagar por lo que se ha hecho. Australia en esto tiene mucha experiencia. Oye, pagan y a otra cosa. Eso por parte de los estados. Por parte de las empresas hay que partir de la base de que van a poner todo el empeño en conseguir los resultados. Una de dos, o se les ve el plumero y no vuelven a obtener préstamos, o ya pagarán el desastre en forma de ventas no realizadas. Para ejemplos, el Tigre, no ha salido como se esperaba, es caro y no tan bueno como se quería, sin algunas exigencias cumplidas. Y sí, es vergonzoso que aún así se vayan a modernizar, pero aquí entra que habría que comprar otros helicópteros con el consiguiente desembolso. Pero vamos, quien no ha comprado algo que no ha cumplido las expectativas. Por cierto, pensar que Airbus no se comporta así tiene, por decirlo fino, muy poco sentido, ninguno en realidad y quien piense que solo están para sangrarnos se equivoca ¿Quién gana más con el MRTT? Pues Airbus, hartándose de venderlos en lugar de que los venda Boeing además de en sus mercados cautivos (los de Boeing).

También está el tema de que aunque un proyecto se tuerza, no por ello se va a abandonar a las primeras de cambio. El objetivo será conseguir lo máximo posible, que terminen algo. En definitiva y enlazando con lo que dije al principio, que el dinero tenga alguna rentabilidad en forma de resultado, sin tirar dinero e investigación por la ventana. Otra cosa es derrochar.

Por no alargarme, transparencia falta. Pero esa información no la vas a tener, al menos con todos los detalles y sin dedicarte a perseguir los datos que se publiquen, que sí se puede rastrear buena parte. Bola extra, como dice Atticus, Airbus obtiene más subvenciones del Ministerio de ciencia, que del de industria o del de defensa. En cuanto a controles, la ley de subvenciones establece unos cuantos, al menos en lo relativo a documentación. Segunda bola extra, para que una empresa cobre una subvención (y un préstamo en muchas ocasiones es considerado subvención) tiene que estar al corriente con hacienda, la SS y no tener pendiente de devolución de una subvención cofinanciada con fondos europeos. Ya les daba yo una subvención de 1.000 € a todas las empresas con tal de que estuvieran en esa situación. Luego está el trabajo del funcionario y la seriedad del órgano administrativo que gestiona la ayuda. Habrá de todo, pero solo te diré que cuando hables con alguien de alguna empresa les preguntes lo tocapelotas que son los funcionarios en cuanto a las subvenciones. Luego ya me cuentas.

Sí, falta mucho, pero menos de lo que se piensa. Y nunca nadie va a estar por la labor de no cumplir el objetivo del plan que dio lugar a crear la línea de subvención. El trabajo de todos es no anular el proyecto y sí conseguir que avance lo máximo posible. Somos nosotros, cuando nos acodamos en la barra del bar, los que pedimos todas esas manos duras.

Pues queremos ese libro :wink:
Gracias por tu extensa e interesante respuesta, Meteco.

Sólo comento alguna frase:
Respecto a transparencia, otros países OTAN tienen bastante más que nosotros aún con toda la confidencialidad debida, así que poder, se puede.
Como reconocí, hay controles pero ¿consecuencias? Si controlo la velocidad pero no multo o la multa es irrisoria para quien la recibe, no habrá efecto disuasorio.
Sobre Airbus obteniendo más subvenciones del ministerio de ciencia, que del de industria o del de defensa, OK me parece bien y que lo usen para I+D+i, pero hablamos no de subvenciones, si no del pago que se le hace para desarrollar y fabricar sistemas militares.
Además, también tenemos nuestras esclavitudes internas, sin salir de la industria española. P.ej. ¿quién decide meternos en el drón táctico SIRTAP de Airbus, cuando hay varias empresas españolas que pueden hacer algo parecido, y sin los costes ni plazos mínimos de la otra? (porque con Airbus debes pagar el ser tan grande: gasto fijo en personal e infraestructura, su burocracia interna lenta, etc).

Y sobre el último párrafo, me quedo con lo que dices: falta mucho. Menos de lo que se piensa, pero igualmente mucho. Y como he dicho numerosas veces, claro que no deseo que se anulen programas que hagan avanzar nuestro know-how y capacidad militar, si no que se pelee para que esos programas salgan los más ajustados posibles a lo requerido en coste, plazo y eficacia. Porque reconozcamos que en demasiados programas esos factores se van demasiado de madre.
Lo que dices: falta menos de lo que creo pero aun así falta mucho.

Y repito y siempre repetiré: no ayuda nada a mejorar esa situación que se le dé al Ministerio de Industria dinero para adquisiciones (además de para I+D+i) del Ministerio de Defensa, para obligar a este último a que comprar aquí a cualquier coste.
Y repito también: quiero y debemos hacer aquí, pero no a cualquier coste y evitando en lo posible el mercado cautivo y la falta de competitividad. Porque esto es perjudicial para nuestras FAS y para nuestra industria.

Saludos
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Lun Nov 07, 2022 1:36 pm

Indra compra a Leonardo el negocio de tráfico aéreo de Selex, entrando en el mercado yanqui.
VOR, DME, TACAN... y como detalle, es el proveedor único de ILS para la USAF y USNavy:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... rcado-eeuu
https://www.defensa.com/espana/indra-co ... x-crea-air
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Vorlon el Lun Nov 07, 2022 2:20 pm

Indra debería ser el germen de la Leonardo española.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Truquichan el Lun Nov 07, 2022 6:21 pm

Orel escribió:Indra compra a Leonardo el negocio de tráfico aéreo de Selex, entrando en el mercado yanqui:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... rcado-eeuu

¡Ostia! Al paso que van se convertirán en el gigante mundial de este negociado.
Calmatum et Tranquilitis

Hunde en la miseria o indulta a tus terrores aeroprimigenios favoritos en: ESPANTOS AERONAUTICOS
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Meteco el Lun Nov 07, 2022 9:24 pm

Truquichan escribió:
Orel escribió:Indra compra a Leonardo el negocio de tráfico aéreo de Selex, entrando en el mercado yanqui:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... rcado-eeuu

¡Ostia! Al paso que van se convertirán en el gigante mundial de este negociado.

No sé yo, pero con lo montados que están en lo de gestión del tráfico aéreo de Europa y medio mundo, que también fabriquen dispositivos de aterrizaje en tierra, sí, parece que la estrategia está clara.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Mar Nov 08, 2022 9:33 am

Por eso puse la noticia, es muy relevante y positiva. Que luego no digan que no destacamos lo bueno de nuestra industria.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lepanto el Mar Nov 08, 2022 11:23 am

Meteco escribió:No sé yo, pero con lo montados que están en lo de gestión del tráfico aéreo de Europa y medio mundo, que también fabriquen dispositivos de aterrizaje en tierra, sí, parece que la estrategia está clara.

Te lo puedo asegurar, pero no contar detallado :?
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https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
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