La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ManuVaz el Jue Ago 19, 2021 4:24 pm

De todas maneras las misiones internacionales son lo que menos me preocupa...el orbat del ET si que es de traca,....regimientos que mantienen su estructura de mando con un solo batallon (mucho jefe para tan poco indio) unidades de una misma brigada desperdigadas por todo el pais, me cargo la brigada de cazadores montaña pero luego creo una Jefatura de montaña y creo la Aragón,.....lo de la Division San Marcial...que alguien me lo explique :roll:
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Jue Ago 19, 2021 5:51 pm

ElPaso escribió:Lo que entiendo, no se si me equivoco por lo que ha dicho ManuVaz , es quizás que Turquia , aun siendo de la OTAN , no es el socio mas adecuado para nosotros. Es un tema complicado, mas aun despues de las suspicacias de Grecia y el problema con la venta de fragatas.

Turquia es un socio complicado. Por un lado nada entre dos aguas , juega a ser otan, y sin embargo esta enfrentado a Francia y Grecia, e Israel, asi como le hace cierto juego a Rusia con los S400 y como consecuencia USA no les da permiso para adquirir los F35.
Esta metida en una politica expansionista poco amigable... No tenemos otra que tener los patriots en su terreno por compromisos militares atlanticos, pero no se si se trataria del mejor socio posible para nosotros. Me gusta mas Australia para estos menesteres.


Y más que lo va a ser si adquieren SU-57.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor alfonso el Vie Ago 20, 2021 8:07 am

Buenos días.
Vamos a ver:

"Me resulta sorprendente que apoyes que se asigne a Industria un dinero para que éste presione (coaccione) con él a otros ministerios para que tengan que comprar a X empresas de aquí, en lugar de darle directamente a esos otros ministerios el dinero que necesitan.
P.ej. es como si le das a Industria un dinero anual que sabes que necesita Sanidad y que se lo va a "prestar", para obligarla a que compre ambulancias españolas, aunque no sean competitivas ni las que necesitan."


Yo no sé si se puede llamar “coacción” a eso. A lo mejor estoy totalmente equivocado, pero yo creo que el procedimiento es el siguiente:
1-Los ejércitos emiten un requerimiento de tal o cual capacidad. Evidentemente, veo muy bien que sea de una “capacidad”, no de tal modelo de tal marca, porque el pueblo es pequeño y nos conocemos todos…
2- la DGAM, el ministerio o gobierno de turno estudia el caso, los recursos disponibles y las opciones que hay en el mercado. Por supuesto que en muchos casos los requerimientos están elaborados de tal forma que coinciden, casualmente, con tal modelo de tal marca, que cosas…
3-Una vez valoradas las opciones que hay en el mercado y que cumplen con las capacidades requeridas, entre ellas las soluciones que pueden aportar la industria nacional o la que cuenta con participación ídem, pues se elije la que mas favorezca a los intereses nacionales en un amplio sentido del término. Y, mira por donde, muchas veces resulta elegido tal modelo de tal marca. Y es que tener el Mercedes en el garaje y comer percebes y angulas sale por una pasta y una ayudita nunca viene mal. Que le pregunten al Emérito…

Como ves, no creo en ningún momento que se trate de adquirir productos no competitivos o inútiles. Pero es que, además, esto entronca con lo que ya escribí, me autocito:

"Exacto. Es lo que decía yo por ahí. Se puede comprar fuera más bueno, bonito y barato. Pero el que puede no lo hace.
Y es que, nos pongamos como nos pongamos, en ninguna sociedad como la nuestra, llámese democracias liberales o como cada cual guste, es muy difícil justificar grandes inversiones en fines militares por que siempre se pueden argumentar necesidades poco o mal cubiertas en otras áreas y en las que esas inversiones en defensa pueden ser, o parecer, más acuciantes.
Por lo tanto, se han de hacer encajes de bolillos para invertir en defensa y que no se suba a las barbas, con todo el derecho del mundo, la ciudadanía, que es la que pone la pasta. Y el hacer esas inversiones en industria nacional que trae, o puede traer, retornos más o menos importantes a nuestra economía, amén de asegurar carga de trabajo en determinadas zonas, etc... Pues parece una buena decisión y creo que es una buena política, como ya he dicho que opino.
Y, eso, claro, sin hablar, como dice Atticus, de autonomía de uso, de requerimientos propios y demás."


Supongo que no hace falta insistir mucho en esto.

"Precisamente una manera de hundir la competitividad es que Industria ate a Defensa "prestándole" un dinero que debía ser suyo, obligándola con ello a comprar productos de X empresas de aquí que no tienen por qué ser competitivos.
El mercado cautivo no mejora la competitividad si no lo contrario.
Si el dinero se lo das a Defensa directamente, al menos tendrá más opciones de hacer concursos, es decir, de promover la competitividad y la innovación también de nuestras empresas, y por tanto también su valor añadido y exportabilidad."


Es que, de verdad, creo que hablas de otra época. Las empresas de defensa que tenían un mercado cautivo, aquí en España, hace tiempo que desaparecieron. Y las que han sobrevivido se han integrado, afortunadamente, en grupos internacionales, lo que les ha permitido sobrevivir y dar unos saltos cualitativos y cuantitativos que ni podían soñar.
Evidentemente queda Navantia. Supongo que es una empresa tan “sistémica” como la banca, a la que hemos regalado una millonada por la cara o REE a la que le permitimos el expolio contante y sonante todos los días. En cualquier caso no será tan poco competitiva ni tan poco innovadora cuando ha vendido buques que tantos ya quisieran. ¡Hasta el único portaaviones (bueno, más o menos) de encargo del mundo lo han fabricado ellos!

En cuanto a que si el dinero se lo das directamente a defensa la cosa será la pera limonera, permíteme que discrepe. Personalmente no creo, ni tengo motivos para creer, que el hecho de llevar un uniforme te haga ser un lince infalible en todos los aspectos de la vida. Y, para poner un poco este comentario en contexto, pondré unos ejemplos de antecedentes que me hacen desconfiar:
Tenemos barcos de matriz americana por que los brits no quisieron que tuviésemos los suyos. Si por el almirantazgo español de aquella época hubiese sido… Claro ejemplo de clarividencia militar.
Como en el EA los mandamases vienen de la aviación de caza, resulta que la MPA se cae a pedazos. Si esos mandamases viniesen de esta, a lo mejor tendríamos veinte poseidones y un par de alas con Gripens… Y es que la cabra tira al monte, y con cierta edad, aún más.
Si por el ET fuera, cada seis meses estaríamos activando y desactivando brigadas, divisiones, comandancias, jefaturas… Que hay plazas con más generales que cabos, Baleares por decir algo; que pedimos centenares de vehículos y no tenemos ni gasolina ni conductores ni para la mitad… La perspicacia de estos EM es para enmarcar.
No, yo no les dejaría, a los militares, mucha correa suelta que te la lían.

"Supones bien, siempre se trata de buscar un equilibrio. Ni "todo ya hecho de fuera" ni "todo hecho de cero por X empresas de aquí".
Pero donde no debe haber grises es en que no se debe promover el mercado cautivo, y por tanto no se debe dar a Luis un dinero que le corresponde a Pepe, para que éste coaccionado tenga que comprarle a aquél, lo cual promueve dicho mercado cautivo indeseable."


El dinero no es Luis ni de Pepe, es de los ciudadanos y es ante ellos se ha de responder. Lo del mercado cautivo, hasta cierto punto y siendo un término bastante inexacto actualmente, es algo colateral que, sorpresa, pasa en todos los países del mundo mundial que tienen una cierta industria de defensa.

"Pues es bien sencillo, un ejemplo hipotético:

Un helicóptero poco adecuado, que garantiza menor supervivencia, sale a cumplir una misión y por ser menos adecuado se accidenta o es derribado, es decir no sobrevive. Triple problema: no cumples la misión; pierdes personal de entrenamiento complejo; y pierdes una aeronave.

Otro helicóptero más adecuado y de mayor supervivencia sale a cumplir la misma misión, pero por ser más adecuado sobrevive, la cumple y vuelve.

Fácil.

Enganchando con el tema: es terrible si debido a intereses industriales-políticos te ves forzado a equiparte con algo menos adecuado y de menor supervivencia porque "tenga que ser de x empresa". Que eso no significa tampoco que por ser de ella sea automáticamente inferior. Pero a vece sí sucede y ahí está lo terrible."[/color]

Es que yo no creo que sea así.

Como te digo más arriba se buscan las opciones del mercado para tal o cual requerimiento, en ningún caso se cambian los requerimientos para adaptarlos a tal producto. En caso contrario si ocurre, véase el caso de la preinstalación para Tomahawk en los S-80’s por los huevos morenos de la Armada. Lo que está claro que por mucho que nos guste no podemos disponer de la creme de la creme por que la burra no da para tanto. Y, en el caso, de los helicópteros, pues el apache será lo rebomba, pero si los alemanes y los franceses tienen Tigres, digo yo que tan malos no serán. Y, como ya dije, a lo que opinen los pilotos de las Famet que le den. Si no les gusta que cuelguen la gorra.
Por supuesto, cascarrias como los Anibal o los Cetme L pasan de vez en cuando, pero ¿Cuántos quedan de esos en primera línea? ¿Y donde están esas empresas? Equivocarse le pasa a cualquiera, rectificar y corregir a algunos.

Pues eso. Ahí queda.

Saludos.

PD:
"Es como en Reyes pides una carabina de aire comprimido y te regalan un juego de pingpong."

Jodó. Eso tuvo que doler. te llegaría al hueso ¿verdad? ¿y jugaste alguna vez al pingpong? ¿Aún les guardas rencor a los Reyes? Que son los padres, yo no digo ná...
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Vie Ago 20, 2021 11:44 am

Un helicóptero poco adecuado, que garantiza menor supervivencia, sale a cumplir una misión y por ser menos adecuado se accidenta o es derribado, es decir no sobrevive. Triple problema: no cumples la misión; pierdes personal de entrenamiento complejo; y pierdes una aeronave.

Otro helicóptero más adecuado y de mayor supervivencia sale a cumplir la misma misión, pero por ser más adecuado sobrevive, la cumple y vuelve.

Fácil.


No, no es tan facil. Tenemos que meter en la ecuacion si el helicoptero "adecuado" se puede utilizar en tus necesidades o hay posibilidades de que te quedes con el culo al aire porque no tengas los permisos o te bloquearan el mantenimiento en su momento. Porque en ese caso, no cumples la mision, pierdes personal de entrenamiento complejo, pierdes una aeronave, y todo el dinero que te gastaste en el sistema de armas (por mucho que ahorraras) tambien lo has perdido. Porque entiendo que estamos hablando del "poco adecuado" como "diseño industrial local" y el "adecuado" como "producto industrial foraneo" ¿No?

pero si firmas un acuerdo por lo menos habria que hacer el amago de querer cumplir en algo


En realidad, incluso legalmente, ningun acuerdo hecho bajo coaccion tiene validez. Ademas, ya he dicho que pienso que el "apocalipsis de la descapitalizacion" es un mantra habitual, pero que despues no esta demasiado respaldado por los hechos. Hay carencias obvias y cabreantes (como en todas partes, añado), pero el aumento de capacidades en el tiempo de nuestras FAS es innegable. En el globan del tema, cada año que ha pasado hemos estado mejor. Y solo tenemos que referirnos a los materiales que tenemos pero, sobre todo, al tipo de misiones que hemos ido asumiendo a lo largo de los años. Si a mediados de los ochenta alguien nos hubiera dicho que teniamos un despliegue permanente de buques de la Armada en el Indico de manera tan rutinaria que ya nadie le presta atencion le hubieramos mandado a freir esparragos. Cualquier pretension de imponer algo a los paises, que no sean capacidades y si "tantos por ciento" no es mas que "ansiaviva" de colarnos la bacala'. A mi no me pidas que invierta mas. Pideme capacidades Pideme que pueda mandar mil tios a una operacion anfibia, pideme que pueda enviar diez aviones a donde sea, pideme las cosas asi. No me exijas de mala manera que me gaste un dos por ciento de mi PIB en tus fabricas ¡Que canta mucho, señor del flequillin!

Yo no lo sé a ciencia cierta, pero ¿Puedes afirmar que estar en Turquía no responde a nuestros intereses? Pregunto.


En la feria que hay actualmente alli, Navantia tiene stand para ofrecer un segundo Anadolu. Ya te digo si tenemos intereses alli. Despues, del vector moral podemos hablar largo y tendido, pero intereses los tenemos.


El ultimo post de Alfonso es clarividencia pura, en mi opinion. Sera porque compartimos mucho en ese sentido. cej1

Lo que tenemos que hacer es comprender que el Estado tiene que velar por los intereses del Estado completo. Si esto fuera una comunidad de vecinos, las FAS serian los cuatro apartamentos que hay en el sexto piso (aunque uno, el de la GC se habla mas con los del septimo, que es Interior). El presidente de la comunidad, ni puede darle lo que quieran a los del sexto en detrimento de los del cuarto, ni viceversa. Al final tiene que ponderar y repartir recursos. Yo puedo decir tambien que lo que quiero y me es imprescindible (y dime que no despues de dos años de pandemia) es tener servicio de medicina basica tambien por las tardes toda la semana y no solo los jueves. Dime que no es una peticion razonable atendiendo a la salud de la gente de manera directa. Asi que el mandamas tiene que elegir un tanque menos aqui y un medico mas alla. O viceversa. Y tiene que ponderar. Y si los del sexto (salvo el 6b3, que son los civiles) se tienen que fastidiar un poco, pues se fastidian porque nadie es mas que nadie. Dentro de una sociedad, igual de legitimo es pedir el dos por ciento para defensa como pedir el dos por ciento para sanidad o pedir el dos por ciento para infraestructuras, etc.... Y despues sumas todos los "dos por ciento" y te da 314... Y no puede ser. Al final nadie va a estar contento porque todo el mundo quiere mas. Y es legitimo querer mas. Pero los que estan arriba tienen que repartir los recursos que haya, y en el tema particular de FAS e Industria tenemos ese "win-win" de los programas de armas que ya conocemos. Una manera de contentar a dos gastando menos recursos. Se podria uno quejar amargamente, como bien dicen, si de esos programas estuviera saliendo al dia de hoy un avion del nivel de un Sabre, pero ¡leñe! ¡Que todo lo que esta saliendo de esos programas en el caso particular de nuestro pais es dar quince saltos carpados adelante y clavar la salida! ¡Que con esos programas de armamento hemos pasado de la segunda division (por ejemplo, un F18 es un excelente avion... pero no es un F15) a jugar la Champions League! ¡Y nosotros lloramos porque hay años que no la ganamos! No, oiga. Si ese programa de armas te esta dando sistemas sobre los que siempre esta la discusion sobre si son los mejores o los segundos mejores....¡¡Leñeeee!! No nos pasemos con el rutinario lloriqueo sobre la politica industrial. Por ese lado, ninguna queja. No estan saliendo las "mierdas" que muchos pretenden que son. Si para pasar de un "externo" C130 a un "razonablemente local" A400 tenemos que darle las gracias a Airbus... Oye, pues de rodillas se las doy y de manera sincera. Que para eso.... Je suis Airbus.

Al final, los problemas que tenemos de equipamiento no son por culpa de industria, sino porque no se ha hecho nada en ese campo. Y los casos mas sangrantes suelen poderse achacar a los militares sin demasiados problemas. Carecemos de MPA, no porque Airbus no te haya puesto carpetas encima de la mesa, sino porque unos militares las ha olvidado en un cajon, por ejemplo. A ver si no va a resultar que nos va mejor cuando manda industria. Ahi lo dejo.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor alfonso el Vie Ago 20, 2021 2:11 pm

Ahí está.
Yo esas cosas las digo con algún que otro exabrupto pero es que es tal que así. Que no nos estamos comprando seiscientos con una escopeta de Éibar, que nos hemos "comprao" leopards II, hostia...
Y, además, estamos entre los primeros de los primeros en vacunación. ¿Que mas quieres Baldomero? Si es que si no nos quejamos, reventamos.
Venga...
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor bandua el Vie Ago 20, 2021 5:11 pm

Yo creo que es una cuestión de encontrar sinergias y que hay amplisimo margen para la mejora. Lo que no creo es que gastar fuera sea más barato a día de hoy, menos aún si ponderamos el global de retornos, tampoco creo en esa máxima de lo de fuera es mucho mejor, y mucho menos creo en eso de tenemos que "ir siempre con lo mejor" y aquí se puede hacer demagogia fácil, pero sobrados ejemplos de ejércitos que no iban con lo mejor y han vencido (y tenido menos bajas) por un mejor uso de otros factores. Uno clave a la hora de analizar la ecuación de ir con lo mejor es el puramente logístico, que ha sido clave, una y mil veces pero del que solemos olvidarnos en nuestro afan por el fierro y para el que siempre será mejor algo que fabricas y mantienes en casa.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor poliorcetes el Vie Ago 20, 2021 5:18 pm

Orel escribió:
alfonso en el tema de sistemas antiaéreos del ET español escribió:...
ElPaso escribió:Seguimos "clembuterizados" con larguisimos programas que nunca empiezan como el "plan director de misiles"; con otros que nunca acaban como el 8x8, las f110, o los S80, que con todas las mejores intenciones que pudieran aparentar, al final solo sirven para que las empresas españolas pongan el cazo, eternicen las adquisiciones, encarezcan los precios injustificadamente, hasta duplicar los precios que hay en el mercado, y con el detrimento de fondos que eso supone para adquirir otros sistemas de armas tan o mas necesarios como estos, hasta el punto de perder capacidades esenciales para la defensa, una tras otra... sistema de artilleria cohetes, aviacion mpa, ala embarcada, helos antisubmarinos, misiles navales etc...

Y encima van y nos hablan de sectores estrategicos... estrategicos solo para los proveedores nacionales, y otros no tan nacionales, que nos chantajean con cerrar trubia, la planta de sevilla de airbus etc...
Es estrategico un entrenador? Porque no nos ofrecen en su lugar aviones A320 MPA de partida y luego ir desarrollando y actualizando como hace el claex con los F18??

Para que hemos tenido que tragar con tecnologias inmaduras y supercomplejas para un 8x8 que no precisa, puesto que lo que necesita por encima de todo es ofrecer fiabilidad y robustez para llevar y traer sanos y salvos a los soldados?... Todo son intereses y pasteleos, de todo menos lo que interesa realmente a la defensa.


Evidentemente, se puede elegir no desarrollar nada, no investigar nada, no fabricar nada y comprarlo todo fuera, todo probado y más barato. Es una opción… Que no elige ningún país que puede elegir. ¿Qué problema hay? Que los que tenéis tendencia al “apabullamiento” os rasgaríais las vestiduras cuando oyeseis hablar de vetos y limitaciones.

Esa es una de las razones para no haceros ni puñetero caso.

La segunda y más importante tiene que ver con la concepción de defensa como un multiplicador de desarrollo económico. Que sí, que a lo mejor no es esa su función, pero de momento, no nos está dando malos resultados.

Me explico:

España es un país en que su economía, aunque en porcentajes por sectores es similar al resto de sus vecinos (aprox. 2,5 % agricultura, 25% industria y 72,5% servicios en la UE), adolece de tres problemas que lastran el crecimiento de su PIB algo, que en última instancia determina disponer de más o menos dinero para defensa, pero de esto luego te comento.

Los problemas son, básicamente, una alta deuda pública y una baja productividad, el tercero se refiere a fiscalidad, pero no entraré en eso. Las razones de ambas son diversas y escapan de este marco, por lo que las dejaré estar. Pero es importante, en el segundo de los casos, reconocer el valor que la I+D tiene en la mejora de ese indicador. Una mayor productividad trae aparejada mayor competitividad, el aumento de valor añadido de los productos, de las exportaciones, incremento del PIB y reducción de la tasa de estacionalidad del empleo, amén del aumento de la calidad de este.

Y en este país, desgraciadamente, no contamos con una gran tradición de inversión en I+D privada, la colaboración industria -universidad es, salvo en algunos caos en Euskadi, Navarra y Catalunya, prácticamente inexistente. El “Que inventen ellos” de los “apabullados” y la condición “extractiva” y depredadora, en general, de nuestro empresariado es lo que tiene.

Por lo tanto, el esfuerzo en I+D viene principalmente de las instituciones públicas, entre ellas Defensa. Insisto, puede que no sea su función, pero gracias a ese esfuerzo, a esos miles de millones “tirados” o “regalados” la industria de defensa española mantiene su posición en el PIB nacional, participa en proyectos internacionales, de financiación europea ya incluso, y crea y consolida un Know how y un capital humano que se traslada al resto de sectores industriales, consiguiendo el objetivo señalado.

Personalmente, creo que es una buena política y, además, una buena política de defensa.

Y hablando de política de defensa: España tiene el mismo porcentaje de gasto en defensa que el resto de sus vecinos(excepto los nucleares): en torno al 1,2%. Y, de hecho, van aumentando, incluso en este tiempo de pandemia. España se ha embarcado en proyectos de modernización de equipos y aumento de capacidades como nunca antes: helicópteros, submarinos, aviones de combate, vehículos, electrónica, municiones… ¿Qué siempre habrá a quien os parezca poco? Seguro, pero la psicosis de unos pocos en los foros tampoco debe tapar el bosque.

Más dinero disponible en defensa pasa por aumentar el PIB, no el tanto por ciento. Es cierto, no somos una sociedad militarista. Como para serlo, dados los antecedentes de la institución… Y si hay que gastar más, que sea en sanidad, que ya hemos visto lo que pasa. Pero si subimos el nivel del PIB y nos acercamos a Italia, por ejemplo, si que habrá mas dinero para tapar agujeros. Ese es el reto. El plan España 2050 no está mal, a ver si se ponen de acuerdo nuestros representantes políticos.

Por lo demás, existen planes razonables para seguir manteniendo la disuasión frente a Marruecos: Brigada 35, FCAS, F-110, S-80, etc…
Creo que no estamos tan mal, aunque el “apabullado” profesional nunca verá el vaso de esa manera.

Dicho todo esto, las digresiones tipo "apabullados", psicosis y demás, son marca de la casa, sin ningún animo de agredir u ofender a nadie. Que los moderadores tomen las medidas oportunas. Que le vamos a hacer, es mi naturaleza, como en la fábula del escorpión y la rana de Esopo.

Salud y discernimiento, si es posible.
PD: Si he ofendido a alguien, que vaya a la barra y pida una caña, está pagada.

Alfonso, interesante reflexión, tiendo a estar de acuerdo contigo aunque haya alguna con la que no concuerde. No voy a ponerme a comentar párrafo por párrafo pero sí este detalle:
alfonso escribió:Más dinero disponible en defensa pasa por aumentar el PIB, no el tanto por ciento.

Pasa por ambas cosas, pero la primera es aumentar el tanto por ciento a defensa porque es lo más inmediato, simplemente es un "cambio de cromos" con el PIB que ya se tiene. Cada año el Ministerio de Industria presta "sin plazo y sin intereses pero muy interesadamente" cientos o miles de millones al Ministerio de Defensa para programas de adquisición (PEA's, etc). Que es una de las principales razones -no la única- por las que éste se ve tan obligado a comprar "casi exclusivamente de nuestra industria".
Si esa morterada de millones anuales fuesen destinados directamente al Ministerio de Defensa, le iría mejor a la defensa de nuestro país. Y eso sin aumentar el PIB.

(P.ej. otra razón, pero menos potente, es que debería estar prohibido que altos cargos del MinDef y del EMAD-DGAM tuviesen lista la puerta giratoria para que en cuanto acaben pasen a ser consejeros de industria de defensa, o que vengan de dicha industria. Y esto es aplicable a todo ministerio. No digo que no puedan luego ir a la empresa privada, pero no debería permitirse que un cargo público que ha estado asignando contratos vaya a aquello a lo que le ha asignado dichos contratos. ¿Que eres ministro de sanidad y luego pasas a ser consejero de una acería por tu capacidad de gestión? Pues vale. Pero no pasar a ser consejero del Grupo Quirón al que le has asignado tropocientos minoyes, por decir algo.)

Saludos


En abstracto, los PEAS y la colaboración Defensa/Industria es un double win. Se adquieren sistemas necesarios y se financia a la industria

El problema es cuando pasamos a los hechos. Si los calendarios no son los de defensa, si las prioridades en producto no son las de defensa, y sobre todo si se genera un mercado cautivo en lugar de generar productos competitivos al exterior, pasamos del double win a la falta de win para defensa, que es quien necesita los sistemas

Tal y como lo veo, las empresas españolas tienen que apostar donde haya oportunidad, y Defensa apostar por ellas prioritaria y ecuánimemente. Lo que no debe ser son apuestas en mercados saturados y/o a los que se llega tarde y/o sin ventajas significativas. Si somos el único cliente, pagamos el desarrollo y adquisición en lugar de sólo la adquisición de sistemas cuya economía y madurez dependen de la escala de su compra
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Vie Ago 20, 2021 5:41 pm

Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.

Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras.

El otro aspecto nuevo del mundo de hoy es que vivimos en un mercado común y en una UNION monetaria, y además hay un gobierno europeo con su presupuesto que puede crear fondos u otros conceptos que suponen al final financiación. Es decir, el concepto español en esto cada vez existe menos.

A parte de los problemas intrínsecos de los programas, la irregularidad de financiación por las crisis económicas han sido determinantes para el desarrollo de algunos progrmas, lo que muestra también la debilidad española ante estas situaciones. Programas que por cierto muchos no están todavía pagados....

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Sab Ago 21, 2021 10:02 am

Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.

Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras...

Milites, los PEAs son un planteamiento para TRES fines: primero y ante todo debe ser dotar a nuestras fuerzas armadas de sistemas que por su capacidad y/o cantidad son programas muy caros NECESARIOS PARA NUESTRA DISUASIÓN Y DEFENSA y después de ése van los otros dos fines que citas.

Poliorcetes escribió:...En abstracto, los PEAS y la colaboración Defensa/Industria es un double win. Se adquieren sistemas necesarios y se financia a la industria

El problema es cuando pasamos a los hechos. Si los calendarios no son los de defensa, si las prioridades en producto no son las de defensa, y sobre todo si se genera un mercado cautivo en lugar de generar productos competitivos al exterior, pasamos del double win a la falta de win para defensa, que es quien necesita los sistemas...

Otro gran resumen.
El deseable y necesario apoyo a nuestro I+D+i, industria, etc, nunca debe condicionar que nuestras fuerzas armadas reciban un sistema tarde y/o con gran sobrecoste y/o inadecuado. Pues va en juego nuestra disuasión y seguridad, que no es cualquier cosa.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Vorlon el Sab Ago 21, 2021 10:08 am

Orel escribió:El deseable y necesario apoyo a nuestro I+D+i, industria, etc, nunca debe condicionar que nuestras fuerzas armadas reciban un sistema tarde y/o con gran sobrecoste y/o inadecuado. Pues va en juego nuestra disuasión y seguridad, que no es cualquier cosa.


Eso es inversamente proporcional a que ande la industria española metida en ello, salvo honrosas excepciones.

¿y el Castor? alguien sabe por donde andará.


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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Sab Ago 21, 2021 10:11 am

Mejor no preguntes, Vorlon :cry: Y peor es lo del 8x8, peor porque es un programa mucho más grande e importante, y va como va.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Vorlon el Sab Ago 21, 2021 10:16 am

Es que no anda, esta gordo. :a6



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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Sab Ago 21, 2021 10:47 am

Cuando nos quejamos, con razon, de que podriamos quedar en "mercado cautivo", etc Tambien conviene recordar que el mercado de equipamiento militar es fundamentalmente un monopsonio. Un monopolio del comprador. Pocos estaran mas en contra de que el estado se convierta en cautivo de la industria que yo, y el que lo dude que busque mis intervenciones sobre el F35. :a5 Por eso digo que el gobierno tiene que buscar el beneficio conjunto del estado. Ni de industria, ni de defensa. Del estado en su conjunto. En realidad te conviertes en "cautivo" cuando el estado ya lo estaba de antes. En los regimenes neoliberales con culto a las formas mas lesivas del capitalismo termina pasando lo que termina pasando. Como he dicho tantas veces, alli manda "quien manda". Asi que, para protegerte de estas cuestiones lo primero es tener unas estructuras estatales fuertes tanto politica, como legalmente. Hace falta un conjuto de leyes claras y eficaces y hace falta tambien que esas leyes se aplique de manera clara y eficaz. No hay otra. "Estado de Derecho" lo llaman. Vigila los monopolios y ten control sobre como van las cosas. Que de "meter mano todo el tiempo" en la economia a soltar una "hostia a tiempo" va mucho trecho. Pero "el mercado se autoregula" es algo directamente falso . O, dicho de otra manera, independientemente del producto en si, prefiero el modelo del EFA (muy mejorable en su aplicacion, ojo) al modelo del JSF (dificilmente empeorable en su aplicacion, ojo).
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor alfonso el Sab Ago 21, 2021 12:52 pm

Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.

Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras.

El otro aspecto nuevo del mundo de hoy es que vivimos en un mercado común y en una UNION monetaria, y además hay un gobierno europeo con su presupuesto que puede crear fondos u otros conceptos que suponen al final financiación. Es decir, el concepto español en esto cada vez existe menos.

A parte de los problemas intrínsecos de los programas, la irregularidad de financiación por las crisis económicas han sido determinantes para el desarrollo de algunos progrmas, lo que muestra también la debilidad española ante estas situaciones. Programas que por cierto muchos no están todavía pagados....


Es que esto es exactamente así. Y, añado yo de mi propia cosecha, si existe un sobrecoste, este se gasta en España, lo cual es una diferencia.

Lo de que si son o no inadecuados habrá que decirlo claro de una vez: Eso es una chorrada. Desde el momento que todo equipo o cosa que se compre tiene que cumplir normas como las STANAG, insistir en eso creo que es ocioso.

Por otra parte que un programa salga rana no es nada del otro mundo, y mas con la realidad económica de nuestro país. Pero eso les pasa a todos, hasta a los mas grandes. Si queréis ejemplos lo decís.

Atticus escribió:Cuando nos quejamos, con razon, de que podriamos quedar en "mercado cautivo", etc Tambien conviene recordar que el mercado de equipamiento militar es fundamentalmente un monopsonio. Un monopolio del comprador. Pocos estaran mas en contra de que el estado se convierta en cautivo de la industria que yo, y el que lo dude que busque mis intervenciones sobre el F35. Por eso digo que el gobierno tiene que buscar el beneficio conjunto del estado. Ni de industria, ni de defensa. Del estado en su conjunto. En realidad te conviertes en "cautivo" cuando el estado ya lo estaba de antes. En los regimenes neoliberales con culto a las formas mas lesivas del capitalismo termina pasando lo que termina pasando. Como he dicho tantas veces, alli manda "quien manda". Asi que, para protegerte de estas cuestiones lo primero es tener unas estructuras estatales fuertes tanto politica, como legalmente. Hace falta un conjuto de leyes claras y eficaces y hace falta tambien que esas leyes se aplique de manera clara y eficaz. No hay otra. "Estado de Derecho" lo llaman. Vigila los monopolios y ten control sobre como van las cosas. Que de "meter mano todo el tiempo" en la economia a soltar una "hostia a tiempo" va mucho trecho. Pero "el mercado se autoregula" es algo directamente falso . O, dicho de otra manera, independientemente del producto en si, prefiero el modelo del EFA (muy mejorable en su aplicacion, ojo) al modelo del JSF (dificilmente empeorable en su aplicacion, ojo).


Es que eso del mercado cautivo es una situación que no se da. O en poquísimos casos. ¿Me puede alguien citar una empresa de defensa que no intente desesperadamente exportar sus productos? ¿Y saben por que? Pues por eso mismo, por que España en defensa gasta poco, tarde y mal*, así que eso es el negocio de Bernabé el de las cabras... Eso sin hablar de que buena parte de nuestra industria de defensa pertenece a grupos multinacionales que tienen como "mercado cautivo" de sus productos ¡ A todo el planeta!

En cualquier caso, se puede discutir la idoneidad o no de tal o cual programa, de su volumen o oportunidad, de su urgencia o perentoriedad, etc. Pero eso, como ya he escrito en algún otro mensaje, también está en manos de las FAS, y ellos sabrán que quieren y como. Aunque yo, personalmente y por una serie de motivos tales como la endogamia y el enchufismo, el corporativismo cerril y el apego a valores e instituciones anacrónicas e irracionales, en el estamento militar (y, en general, en todos los FFCCSE) tengo el respeto justo para pasar el día. Pero eso es algo personal, no cambia para nada el hecho de que sean parte del estado y se deba garantizar, y exigir, su correcto desempeño y dotación de recursos necesarios. ¡Pero sin perder de vista el interés general y la realidad económica y social del país!

Saludos.

* Poco, tarde y mal según algunos. Gasta, mas o menos, el mismo porcentaje que sus vecinos y paga cuando y como puede, como hacen sus vecinos. De eso también hay ejemplos.
alfonso
 

Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grial73 el Mar Ago 24, 2021 3:54 pm

Orel escribió:
Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.

Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras...

Milites, los PEAs son un planteamiento para TRES fines: primero y ante todo debe ser dotar a nuestras fuerzas armadas de sistemas que por su capacidad y/o cantidad son programas muy caros NECESARIOS PARA NUESTRA DISUASIÓN Y DEFENSA y después de ése van los otros dos fines que citas.

Poliorcetes escribió:...En abstracto, los PEAS y la colaboración Defensa/Industria es un double win. Se adquieren sistemas necesarios y se financia a la industria

El problema es cuando pasamos a los hechos. Si los calendarios no son los de defensa, si las prioridades en producto no son las de defensa, y sobre todo si se genera un mercado cautivo en lugar de generar productos competitivos al exterior, pasamos del double win a la falta de win para defensa, que es quien necesita los sistemas...

Otro gran resumen.
El deseable y necesario apoyo a nuestro I+D+i, industria, etc, nunca debe condicionar que nuestras fuerzas armadas reciban un sistema tarde y/o con gran sobrecoste y/o inadecuado. Pues va en juego nuestra disuasión y seguridad, que no es cualquier cosa.

Saludos


Un ejemplo de condicionar nuestras fuerzas armadas por "tener que hacerlo todo nuestra industria" es el programa con mayores sobrecostes y retrasos en los ejércitos de España que se llama submarino S-80 y no ha sido promovido por instancias políticas, que llevamos 10 años con el arma submarina cogida por alfileres, cuando podriamos haber seguido con el programa Scorpene que lo estábamos codiseñando y cofabricando, quedar como unos señores y romper la alianza con DCNS de mutuo acuerdo... o adquirir cuatro (o seis) submarinos U-214, que es lo que hace la mayoría de marinas, o cuatro o seis submarinos clase Gotland, que Kockums está frita por vender, y seguro que hubiéramos llegado a un acuerdo industrial.
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