Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
ElPaso escribió:Lo que entiendo, no se si me equivoco por lo que ha dicho ManuVaz , es quizás que Turquia , aun siendo de la OTAN , no es el socio mas adecuado para nosotros. Es un tema complicado, mas aun despues de las suspicacias de Grecia y el problema con la venta de fragatas.
Turquia es un socio complicado. Por un lado nada entre dos aguas , juega a ser otan, y sin embargo esta enfrentado a Francia y Grecia, e Israel, asi como le hace cierto juego a Rusia con los S400 y como consecuencia USA no les da permiso para adquirir los F35.
Esta metida en una politica expansionista poco amigable... No tenemos otra que tener los patriots en su terreno por compromisos militares atlanticos, pero no se si se trataria del mejor socio posible para nosotros. Me gusta mas Australia para estos menesteres.
Un helicóptero poco adecuado, que garantiza menor supervivencia, sale a cumplir una misión y por ser menos adecuado se accidenta o es derribado, es decir no sobrevive. Triple problema: no cumples la misión; pierdes personal de entrenamiento complejo; y pierdes una aeronave.
Otro helicóptero más adecuado y de mayor supervivencia sale a cumplir la misma misión, pero por ser más adecuado sobrevive, la cumple y vuelve.
Fácil.
pero si firmas un acuerdo por lo menos habria que hacer el amago de querer cumplir en algo
Yo no lo sé a ciencia cierta, pero ¿Puedes afirmar que estar en Turquía no responde a nuestros intereses? Pregunto.
Orel escribió:alfonso en el tema de sistemas antiaéreos del ET español escribió:...ElPaso escribió:Seguimos "clembuterizados" con larguisimos programas que nunca empiezan como el "plan director de misiles"; con otros que nunca acaban como el 8x8, las f110, o los S80, que con todas las mejores intenciones que pudieran aparentar, al final solo sirven para que las empresas españolas pongan el cazo, eternicen las adquisiciones, encarezcan los precios injustificadamente, hasta duplicar los precios que hay en el mercado, y con el detrimento de fondos que eso supone para adquirir otros sistemas de armas tan o mas necesarios como estos, hasta el punto de perder capacidades esenciales para la defensa, una tras otra... sistema de artilleria cohetes, aviacion mpa, ala embarcada, helos antisubmarinos, misiles navales etc...
Y encima van y nos hablan de sectores estrategicos... estrategicos solo para los proveedores nacionales, y otros no tan nacionales, que nos chantajean con cerrar trubia, la planta de sevilla de airbus etc...
Es estrategico un entrenador? Porque no nos ofrecen en su lugar aviones A320 MPA de partida y luego ir desarrollando y actualizando como hace el claex con los F18??
Para que hemos tenido que tragar con tecnologias inmaduras y supercomplejas para un 8x8 que no precisa, puesto que lo que necesita por encima de todo es ofrecer fiabilidad y robustez para llevar y traer sanos y salvos a los soldados?... Todo son intereses y pasteleos, de todo menos lo que interesa realmente a la defensa.
Evidentemente, se puede elegir no desarrollar nada, no investigar nada, no fabricar nada y comprarlo todo fuera, todo probado y más barato. Es una opción… Que no elige ningún país que puede elegir. ¿Qué problema hay? Que los que tenéis tendencia al “apabullamiento” os rasgaríais las vestiduras cuando oyeseis hablar de vetos y limitaciones.
Esa es una de las razones para no haceros ni puñetero caso.
La segunda y más importante tiene que ver con la concepción de defensa como un multiplicador de desarrollo económico. Que sí, que a lo mejor no es esa su función, pero de momento, no nos está dando malos resultados.
Me explico:
España es un país en que su economía, aunque en porcentajes por sectores es similar al resto de sus vecinos (aprox. 2,5 % agricultura, 25% industria y 72,5% servicios en la UE), adolece de tres problemas que lastran el crecimiento de su PIB algo, que en última instancia determina disponer de más o menos dinero para defensa, pero de esto luego te comento.
Los problemas son, básicamente, una alta deuda pública y una baja productividad, el tercero se refiere a fiscalidad, pero no entraré en eso. Las razones de ambas son diversas y escapan de este marco, por lo que las dejaré estar. Pero es importante, en el segundo de los casos, reconocer el valor que la I+D tiene en la mejora de ese indicador. Una mayor productividad trae aparejada mayor competitividad, el aumento de valor añadido de los productos, de las exportaciones, incremento del PIB y reducción de la tasa de estacionalidad del empleo, amén del aumento de la calidad de este.
Y en este país, desgraciadamente, no contamos con una gran tradición de inversión en I+D privada, la colaboración industria -universidad es, salvo en algunos caos en Euskadi, Navarra y Catalunya, prácticamente inexistente. El “Que inventen ellos” de los “apabullados” y la condición “extractiva” y depredadora, en general, de nuestro empresariado es lo que tiene.
Por lo tanto, el esfuerzo en I+D viene principalmente de las instituciones públicas, entre ellas Defensa. Insisto, puede que no sea su función, pero gracias a ese esfuerzo, a esos miles de millones “tirados” o “regalados” la industria de defensa española mantiene su posición en el PIB nacional, participa en proyectos internacionales, de financiación europea ya incluso, y crea y consolida un Know how y un capital humano que se traslada al resto de sectores industriales, consiguiendo el objetivo señalado.
Personalmente, creo que es una buena política y, además, una buena política de defensa.
Y hablando de política de defensa: España tiene el mismo porcentaje de gasto en defensa que el resto de sus vecinos(excepto los nucleares): en torno al 1,2%. Y, de hecho, van aumentando, incluso en este tiempo de pandemia. España se ha embarcado en proyectos de modernización de equipos y aumento de capacidades como nunca antes: helicópteros, submarinos, aviones de combate, vehículos, electrónica, municiones… ¿Qué siempre habrá a quien os parezca poco? Seguro, pero la psicosis de unos pocos en los foros tampoco debe tapar el bosque.
Más dinero disponible en defensa pasa por aumentar el PIB, no el tanto por ciento. Es cierto, no somos una sociedad militarista. Como para serlo, dados los antecedentes de la institución… Y si hay que gastar más, que sea en sanidad, que ya hemos visto lo que pasa. Pero si subimos el nivel del PIB y nos acercamos a Italia, por ejemplo, si que habrá mas dinero para tapar agujeros. Ese es el reto. El plan España 2050 no está mal, a ver si se ponen de acuerdo nuestros representantes políticos.
Por lo demás, existen planes razonables para seguir manteniendo la disuasión frente a Marruecos: Brigada 35, FCAS, F-110, S-80, etc…
Creo que no estamos tan mal, aunque el “apabullado” profesional nunca verá el vaso de esa manera.
Dicho todo esto, las digresiones tipo "apabullados", psicosis y demás, son marca de la casa, sin ningún animo de agredir u ofender a nadie. Que los moderadores tomen las medidas oportunas. Que le vamos a hacer, es mi naturaleza, como en la fábula del escorpión y la rana de Esopo.
Salud y discernimiento, si es posible.
PD: Si he ofendido a alguien, que vaya a la barra y pida una caña, está pagada.
Alfonso, interesante reflexión, tiendo a estar de acuerdo contigo aunque haya alguna con la que no concuerde. No voy a ponerme a comentar párrafo por párrafo pero sí este detalle:alfonso escribió:Más dinero disponible en defensa pasa por aumentar el PIB, no el tanto por ciento.
Pasa por ambas cosas, pero la primera es aumentar el tanto por ciento a defensa porque es lo más inmediato, simplemente es un "cambio de cromos" con el PIB que ya se tiene. Cada año el Ministerio de Industria presta "sin plazo y sin intereses pero muy interesadamente" cientos o miles de millones al Ministerio de Defensa para programas de adquisición (PEA's, etc). Que es una de las principales razones -no la única- por las que éste se ve tan obligado a comprar "casi exclusivamente de nuestra industria".
Si esa morterada de millones anuales fuesen destinados directamente al Ministerio de Defensa, le iría mejor a la defensa de nuestro país. Y eso sin aumentar el PIB.
(P.ej. otra razón, pero menos potente, es que debería estar prohibido que altos cargos del MinDef y del EMAD-DGAM tuviesen lista la puerta giratoria para que en cuanto acaben pasen a ser consejeros de industria de defensa, o que vengan de dicha industria. Y esto es aplicable a todo ministerio. No digo que no puedan luego ir a la empresa privada, pero no debería permitirse que un cargo público que ha estado asignando contratos vaya a aquello a lo que le ha asignado dichos contratos. ¿Que eres ministro de sanidad y luego pasas a ser consejero de una acería por tu capacidad de gestión? Pues vale. Pero no pasar a ser consejero del Grupo Quirón al que le has asignado tropocientos minoyes, por decir algo.)
Saludos
Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.
Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras...
Poliorcetes escribió:...En abstracto, los PEAS y la colaboración Defensa/Industria es un double win. Se adquieren sistemas necesarios y se financia a la industria
El problema es cuando pasamos a los hechos. Si los calendarios no son los de defensa, si las prioridades en producto no son las de defensa, y sobre todo si se genera un mercado cautivo en lugar de generar productos competitivos al exterior, pasamos del double win a la falta de win para defensa, que es quien necesita los sistemas...
Orel escribió:El deseable y necesario apoyo a nuestro I+D+i, industria, etc, nunca debe condicionar que nuestras fuerzas armadas reciban un sistema tarde y/o con gran sobrecoste y/o inadecuado. Pues va en juego nuestra disuasión y seguridad, que no es cualquier cosa.
Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.
Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras.
El otro aspecto nuevo del mundo de hoy es que vivimos en un mercado común y en una UNION monetaria, y además hay un gobierno europeo con su presupuesto que puede crear fondos u otros conceptos que suponen al final financiación. Es decir, el concepto español en esto cada vez existe menos.
A parte de los problemas intrínsecos de los programas, la irregularidad de financiación por las crisis económicas han sido determinantes para el desarrollo de algunos progrmas, lo que muestra también la debilidad española ante estas situaciones. Programas que por cierto muchos no están todavía pagados....
Atticus escribió:Cuando nos quejamos, con razon, de que podriamos quedar en "mercado cautivo", etc Tambien conviene recordar que el mercado de equipamiento militar es fundamentalmente un monopsonio. Un monopolio del comprador. Pocos estaran mas en contra de que el estado se convierta en cautivo de la industria que yo, y el que lo dude que busque mis intervenciones sobre el F35. Por eso digo que el gobierno tiene que buscar el beneficio conjunto del estado. Ni de industria, ni de defensa. Del estado en su conjunto. En realidad te conviertes en "cautivo" cuando el estado ya lo estaba de antes. En los regimenes neoliberales con culto a las formas mas lesivas del capitalismo termina pasando lo que termina pasando. Como he dicho tantas veces, alli manda "quien manda". Asi que, para protegerte de estas cuestiones lo primero es tener unas estructuras estatales fuertes tanto politica, como legalmente. Hace falta un conjuto de leyes claras y eficaces y hace falta tambien que esas leyes se aplique de manera clara y eficaz. No hay otra. "Estado de Derecho" lo llaman. Vigila los monopolios y ten control sobre como van las cosas. Que de "meter mano todo el tiempo" en la economia a soltar una "hostia a tiempo" va mucho trecho. Pero "el mercado se autoregula" es algo directamente falso . O, dicho de otra manera, independientemente del producto en si, prefiero el modelo del EFA (muy mejorable en su aplicacion, ojo) al modelo del JSF (dificilmente empeorable en su aplicacion, ojo).
Orel escribió:Milites escribió:Los PEAS son un planteamiento para dos fines, encontrar financiación, y que la mayor parte posible de la adquisición de equipos de defensa pase de ser gasto a ser inversión, y no se descapitalice el estado.
Porque para España, y muchísimos países, la equipacion militar a largo plazo no es viable a base de gasto, con excepciones en un ámbito tan amplio. Re circular la inversión en defensa es estratégico para la defensa. Idealmente la adquisicion de equipos militares sería inversion pública como las infraestructuras...
Milites, los PEAs son un planteamiento para TRES fines: primero y ante todo debe ser dotar a nuestras fuerzas armadas de sistemas que por su capacidad y/o cantidad son programas muy caros NECESARIOS PARA NUESTRA DISUASIÓN Y DEFENSA y después de ése van los otros dos fines que citas.Poliorcetes escribió:...En abstracto, los PEAS y la colaboración Defensa/Industria es un double win. Se adquieren sistemas necesarios y se financia a la industria
El problema es cuando pasamos a los hechos. Si los calendarios no son los de defensa, si las prioridades en producto no son las de defensa, y sobre todo si se genera un mercado cautivo en lugar de generar productos competitivos al exterior, pasamos del double win a la falta de win para defensa, que es quien necesita los sistemas...
Otro gran resumen.
El deseable y necesario apoyo a nuestro I+D+i, industria, etc, nunca debe condicionar que nuestras fuerzas armadas reciban un sistema tarde y/o con gran sobrecoste y/o inadecuado. Pues va en juego nuestra disuasión y seguridad, que no es cualquier cosa.
Saludos
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