La OTAN, ¿vestigio del pasado?

[tigre]

Hola a todos.

Voronezh

No hay ya una amenaza que deba aunar a todo el mundo occidental.

El terrorismo internacional es la primera gran amenaza de este siglo.

Es absurdo movilizar a todas las naciones occidentales contra un pais bananero.

Pues Afganistan es "bananero"... y fijate como esta la cosa.

El tratado no esta orientado hacia el terrorismo, es un tratado defensivo, a nivel militar, y como dije anteriormente, la cuestion de terrorismo requiere metodos policiales.

La OTAN es una amenaza para el resto del mundo que no esta dentro de ella. Todo tiene su contrapeso, caido el suyo, se deberia desintegrar.

Por favor, explicamelo porque no entiendo lo que quieres decir, o la OTAN es un tratado defensivo o es ofensivo (amenazante)...

... como nadie ataca, se dedican a ir en busca de aventuras como Afganistán. Actualmente no es mas que un refuerzo del US Army. Le cubre de donde este tiene que retirarse.

A eso se le llama TRIBUTO.
Si queremos estar a bien, o arreglar afrentas, te sometes y das el tributo de hombres que puedes.
En el caso de España, a modo de "compensacion", ha hecho eso exactamente, las retiramos de Iraq cagando leches, antes del plazo dado, casi sin avisar ... dejando, por cierto, un boquete en el despliegue aliado... (eso si que es ser amigos de TODOS) y al poco, como el Tio Sam se cabrea y no solo el (normal), y para apaziguarlo... pues se mandan cantidad de los nuestros (¿La misma cantidad que los retirados de Iraq?)al avispero de Afganistan...

A mi modo de ver, el riesgo es similar en ambos casos, pero los beneficios a obtener han desaparecido.

Sobre Marruecos, este pais no tiene capacidad de atacar territorio patrio salvo las citadas ciudades autonomas, el archipielago canario y Andalucia, asi que nuestra dispersión no es extensible a toda la peninsula como dices.

La diferencia radica en el hecho de que para nosotros no es admisible la caida de ninguna bomba sobre territorio nacional, en cambio para ellos es totalmente asumible. Eso suele pasar con las dictaduras... les importa un pito el pueblo, son un instrumento mas...

Ademas... ¿Marruecos se arriesgaria a atacar "territorio OTAN" aunque solo fueran 2 o 3 paises OTAN los que nos ayudaran? (pensando en Italia, Portugal e incluso Inglaterra) seguro que no.

Ademas el metodo "profilactico" que escribi hace unos post podria funcionar perfectamente... y te aseguro que eso si que libera recursos.

Personalmente en un mundo donde cada uno mira por lo suyo apoyarse en los demas es tentar a la suerte, que coinciden nuestros intereses, perfecto, sino, estamos vendidos.

En esto estamos de acuerdo, por eso quiero tener unas FFAA de primera.

Nosotros Polluelo les dimos a ellos mucho más, poniendo en peligro nuesta propia supervivencia, como una de las dos Bases Polaris en Europa, una de las tres o cuatro bases del SAC fuera de ConUS y mucho mas antes de entrar en la OTAN.

Eso seria con Franco , llegada la democracia, segun los tratados bilaterales, se supone que no despliegan armas nucleares en nuestro territorio, ni las almacenan... ni las llevan en los navios que arriban a nuestros puertos... ... y yo me lo creo... pero claro, hay esta el imperio... y nosotros, pues eso, a pagar tributo. La unica ventaja es que Marruecos seguro que no atacaria las bases conjuntas

Un saludo y Felices Fiestas.

[tigre]

Hola a todos.

Lepanto

Quedandonos claro que USA, es un "amigo" especial y al que todo se le perdona, y, como bien dice polluelo, si son los franceses, son una panda de "cabrones", ...

EEUU... Ni amigo especial ni gaitas. Nunca hemos sido "amigos" de ellos, esos son los ingleses, ademas no les perdono ni lo del 98.
Con ellos hay que ser pragmaticos, simplemente no podemos hacer nada, asi que no cabrear a la "bestia" es una buena politica y si de vez en cuando le hacemos un gesto agradable pues bien, pero tocarle las narices... es una estupidez.

Por cierto, ¿los gabachos nos ayudaron en Alhucemas o en el Ifni... o se ayudaban a si mismos?

Lo que fastidia de los gabachos con sus infulas de superioridad.
No siendo mucho mas que nosotros, nos tratan como si fueramos sus sirvientes, y eso no lo trago .
Que el mas fuerte del mundo me vacile no me gusta , me toca los... pero no queda otra, pero que los gabachos nos chuleen... por eso no paso.

Un saludo y Felices Fiestas.

[polluelo]

Este tratado como bien dices fue debido al expansionismo soviético (o colchón de seguridad) debido a Stalin. Ese es el contexto, cambiado el contexto histórico el tratado esta descontextualizado.

Pues por muchas vueltas que le he dado al tratado de adhesion no veo nada que remotamente diga algo parecido a eso. En ningun sitio se focaliza la atencion sobre un enemigo, en ningun sitio se habla de despliegues hacia tal o cual lado. Es tan amplio en sus planteamientos que caba absolutamente todo. Y por eso desaparecido un enemigo puede asumir otro sin cambiar ni una coma de los enunciados. El Pacto de Varsovia si era una organizacion focalizada en un enemigo y para sustentar unos regimenes muy determinados y una vez desaparecidos estos cambia el contexto historico y se ve abocado a la desaparicion.

Es muy sencillo, solo es cuestion de poner que articulos del tratado son los que han quedado descontextualizados por la desaparicion de la Urss.

No hay ya una amenaza que deba aunar a todo el mundo occidental. Es absurdo movilizar a todas las naciones occidentales contra un pais bananero.
Antes era una necesidad hoy no.

Ya te he respondido Tigre, por lo que no voy a insistir. Pero solo de pensar que paises tipo Iran o Corea del Norte se hagan con armas nucleares y nos pillen uno a uno me pone los pelos como escarpias. Prefiero mil veces que un pais de nueva creacion como las muchas republicas que han surgido en las fronteras de Europa se pegue tortas por entrar en la Otan aun sabiendo de su inoperancia a que vaya por libre y termine en manos de cualquier salvapatrias de los muchos que hay sueltos. Con que solo sirva de aglutinante de todos estos paises para mi que cumple una funcion mas que notable.

El terrorismo y bien lo sabemos aqui, no se combate con aviones y tanques, se combate con los mecanismos policiales. Perseguir terroristas con tanques es como matar moscas a cañonazos. Como hemos visto desde 1808 los ejércitos son débiles ante enemigos invisibles.

Y desde mucho antes de esa fecha, Viriato es un buen ejemplo sin salir de casa. Pero no debemos pensar solo en terroristas del tipo Eta o Ira, ahi tenemos el ejemplo de estos dias de Etiopia por no hablar del siempre recurrente Afganistan. Los terroristas no se van a comportar siempre como suponemos que lo van a hacer y no es la primera vez que es necesario recurrir al ejercito para luchar contra ellos. Ni sera la ultima.

El tratado no esta orientado hacia el terrorismo, es un tratado defensivo, a nivel militar, y como dije anteriormente, la cuestion de terrorismo requiere metodos policiales.

Es un tratado de Defensa, que no es lo mismo que Defensa militar. Hay un documento aqui en España llamado algo asi como Bases de la Defensa donde lo explica todo bastante bien: La defensa militar es una parte de la defensa nacional, pero no la unica.

La OTAN es una amenaza para el resto del mundo que no esta dentro de ella. Todo tiene su contrapeso, caido el suyo, se deberia desintegrar.

Como ha dicho Tigre, ¿en que quedamos, es una amenaza o una defensa sin enemigos? Para poder considerar a alguien una amenaza tiene que cumplir una premisa basica, amenzar a otros. ¿A quien amenaza la Otan, quien tiene algo que temer de ella?

Como habeis dicho los estados se rigen por intereses nacionales (en nuestro caso de asociaciones privadas) y en un grupo tan heterogeneo como la OTAN, los intereses pueden chocar, como nadie ataca, se dedican a ir en busca de aventuras como Afganistán. Actualmente no es mas que un refuerzo del US Army. Le cubre de donde este tiene que retirarse.

Falso. El Army no se ha retirado de Afganistan y la Otan esta alli. El army no se retiro de los Balcanes y la Otan esta alli. La Otan por si misma no ha atacado a nadie, solo es cuestion de recordar en base a que ha actuado la Otan fuera de su ambito y quien lo ha pedido. A lo mejor el problema es que esas otras organizaciones son inoperantes y la unica solucion posible es precisamente la Otan con lo que si no existiera habria dos soluciones, crearla o dejar el problema sin solucionar.

Lo de la estandarización, las cosas se hacen por necesidad, que sin ella no se haria??? pues se ha luchado mucho tiempo sin estandarizacion y se crearon fuerzas acorazadas y aereas inmensas, y flotas impresionantes. Se difundio el uso de las armas de fuego, artilleria...

Lo que no quiere decir que se hiciera de la mejor manera. Tambien durante siglos la gente ha estado muriendose de cosas simples y se han creado imperios, pero no por eso pedimos la desaparacion de la OMS ni de las campañas de vacunacion. Si tenemos una organizacion que nos permite eliminar un problema como este, ¿que ganamos quitandola?

Sobre Marruecos, este pais no tiene capacidad de atacar territorio patrio salvo las citadas ciudades autonomas, el archipielago canario y Andalucia, asi que nuestra dispersión no es extensible a toda la peninsula como dices.
Actualmente el ejercito marroqui esta fijado en el Sahara, y su fuerza aerea es obsoleta, no pueden atacar la peninsula y mucho menos las canarias. ¿En el futuro? EN el futuro si Marruecos aumenta sus FFAA, nosotros desde nuestra posición de superioridad actual deberá tomar las medidas consecuentes para lograr una disuasión convencional creible.
Personalmente en un mundo donde cada uno mira por lo suyo apoyarse en los demas es tentar a la suerte, que coinciden nuestros intereses, perfecto, sino, estamos vendidos.

Cierto, pero llegado el caso no es necesario correr como si no tuvieramos esa ayuda. Y no solo eso, mientras nosotros nos beneficiamos de la posibilidad de comprar mejores armas a mejores precios por estar dentro de programas Otan ellos no pueden, con lo que cada vez les sacamos mas ventajas. Si ademas le unimos el que no necesitamos, por las consecuencias que se derivarian, el gastar en segun que sistemas exclusivamente de defensa del territorio pudiendo dedicar esos fondos a otros programas mas "ofensivos" las ventajas de la pertenencia son evidentes.

El solo hecho de estar en la Otan te convierte en aliado de primera sin necesidad de nada mas. Ningun pais de la Otan necesita que los EEUU lo nombren "aliado preferente" porque el pertenecer a esta organizacion te pone de hecho un escalon por encima de los demas. Y ese estar por encima a la hora de poder adquirir segun que sistemas es una ventaja añadida enorme de la que ellos no gozan.

Nosotros Polluelo les dimos a ellos mucho más, poniendo en peligro nuesta propia supervivencia, como una de las dos Bases Polaris en Europa, una de las tres o cuatro bases del SAC fuera de ConUS y mucho mas antes de entrar en la OTAN.

Y eso no es culpa de la Otan precisamente, es mas, no teniamos ni una sola de las ventajas de estar en ella pero teniamos exactamente los mismos inconvenientes. ¿Han aumentado esos inconvenientes al entrar en ella? No. ¿Hemos conseguido ventajas? Si, entonces el saldo es positivo.

[polluelo]

Amigo Tigre, lo siento pero tambien hay para ti:

La lectura que extraes es inverosimil, Mohamed tonto no es, militarmente no tiene nada que hacer contra España y lo sabemos TODOS.
Si como digo la OTAN o la UEO hubieran puesto las diferentes flotillas rumbo a la "zona caliente", todas o alguna, dejando siempre una puerta al enemigo acorralado (Sun Tzu ya lo dice) que seria Francia, la cual se pondria la medallita de pacificadora y mediadora entre occidentales y musulmanes, habria regresado todo a la situacion anterior al conflicto, sin necesidad de realizar la operacion militar de reconquista.

Si esto hubiera sucedido, el respaldo militar, luego politico, habria sido claro y contundente y Marruecos habria tenido que dar marcha atras.

No es inverosimil. Lo que si que lo es es pretender que la Otan de una respuesta militar a una crisis que ocurre fuera del ambito territorial al que esta autolimitada. Es como pretender que la Guardia Civil actue en Estocolmo.

La Otan, aunque quiera, no puede actuar militarmente fuera de las fronteras del Tratado firmado y por tanto el que no diera una respuesta militar a algo ocurrido fuera de esas fronteras es lo normal. Lo contrario, el que enviaran tropas, seria lo antinatural e ilogico y es pedirle a la Otan que viole sus propias normas. Y Marruecos eso lo sabe mas que de sobra y es una de las bazas con las que juega. Ocurriera lo que ocurriera, fueran 6 o 6000 los que llegaron a Perejil, la Otan no puede enviar barcos o tropas a esa zona y Marruecos desde el primer momento fuerza la situacion para que España tenga que intervenir militarmente, calculando muy bien la situacion en cuanto a fuerzas para que no haya una escalada que se le vaya de las manos.

La jugada de Marruecos es cojonuda, nadie dice que sean tontos. Es una invasion que no lo es, la Otan no puede intervenir militarmente por estar fuera de su ambito de actuacion con lo que todo queda como un asunto bilateral y nuestros mayores apoyos politicos no sirven para nada al no intervenir organizaciones internacionales, al ser tan pocas fuerzas nuestras FAS superiores no pueden implicarse a tope y todo queda como un asunto colonial.

Si en ese momento, con una invasion flagrante de nuestro territorio, con gobiernos con algo mas que sintonia a ambos lados del Atlantico y siendo aliados de primera clase la respuesta norteamericana fue un simple no es mi problema ya sabemos, y los marroquies tambien, que tipo de ayuda podemos obtener de ellos. Si las cosas no son tan "bonitas" como en esa epoca ya podemos darnos con un canto en los dientes si no se nos ponen en contra pase lo que pase. Pero como es logico su postura estara justificada con un "son sus intereses" como ha pasado antes y todos tan contentos.

Discrepo, que Francia no pertenezca no significa nada, te aseguro que lo que importa no es donde estes, sino quien eres, y en politica internacional, Francia pesa mucho y se la tiene en cuenta, sobre todos sus paises satelites.

¿Y cuales son esos paises satelites dentro de los organos de decision de la Otan? La Otan no intervino en Perejil porque no podia y no porque Francia lo impidiese. Ni estaba alli para impedirlo ni tenia a nadie que lo hiciera por ella. ¿quien representaba los intereses de Francia en la Otan, Gran Bretaña, Holanda, Italia, los mismos EEUU?

NUNCA hemos sido "amigos".

Si nuestras relaciones con los EEUU fueran como las Britanicas o Israelis si se podria esperar lo que digo, SON EL MEJOR SEGURO porque ACTUA, pero ni lo son ni lo seran, asi que nada es aplicable.

Concuerdo, pero no es eso lo que se nos ha estado diciendo durante mucho tiempo. Á lo peor es que hay mucha gente que todavia echa de menos esos tiempos, cuando se nos decia que eramos los mas amigos del mundo porque se lo creyeron.

¿Por cierto a que DOS guerras te refieres?, desde el 78, llegada de la democracia, que yo recuerde no ha habido acciones de guerra sin contar acciones ONU.(Y Perejil claro).

La Historia no se limita a los ultimos 30 años. Somos aliados de los Usa desde hace mas de 50 y durante ese tiempo nos la han jugado bien jugada dos veces. El que no estuvieramos en la Otan o no fueramos una democracia no quita para que no hubiera firmado un tratado que ponia "Defensa Mutua", y cuando esta en peligro nuestra integridad nacional esa defensa mutua consiste en impedirnos usar las armas una vez (por cierto, tuvo que ser Francia quien nos ayudase) y en ayudar descaradamente a quien nos esta atacando la otra dandoles lo necesario e impidiendonos de nuevo usar las armas.

Lo primero es que una "amistad" se basa en la confianza mutua en primer lugar, eso no es de una o dos legislaturas, sino de periodos de tiempo bastante mas largos, asi que aunque se marchaba por ese camino, ya veis lo que ha sucedido ahora... nos ignoran, pero no seguire por ese camino tan politico.

En su caso. En el nuestro esa amistad llega hasta el extremo, ya comentado, de permitirles operar a su antojo en nuestro territorio. Para mi eso es una muestra mas que notable de confianza por nuestra parte, para ellos ya veo que no, debe ser algo natural que no demuestra confianza y no produce nada a cambio. Ademas de eso hace mas de un par de legislaturas porque ya ha llovido desde que en 1953 se firmo por los dos lados un tratado que se llamaba de "Amistad y defensa mutua" . ¿50 años firmando lo de la Amitad no es suficiente muestra de amistad?

Y este es un tema donde no se puede dejar de lado la politica. No creo que la moderacion tenga problema.

Y nos ayudaron, mojandose lo que pudieron y cuando la negativa marroqui era evidente nos "dijo", es TU problema, TIENES QUE RESOLVERLO TU, ... como te venga en gana.

Menos mal. Si lo maximo que podemos esperar de ellos cuando compartes organizaciones internacionales, eres aliado de primera categoria, usan nuestro territorio y gozan de nuestra maxima confianza es sencillamente que miren para otro lado apaga y vamonos, para ese viaje no hacen falta alforjas. ¿Que mas hay que hacer para demostrar la amistad y que nos ayuden, poner la cama?

Para mi mas que suficiente, ya que como escribio (mas o menos) Benito Perez Galdos en Trafalgar... "para desfondar unos cuantos de esos no necesitamos ayuda"

No puede ser mas que suficiente porque lo que le has echado en cara a la Otan es que, a pesar de no necesitar esa ayuda, no vino a socorrernos. ¿La Otan estaba obligada a actuar para que Marruecos se echara hacia atras pero los EEUU no lo estaban para obligar a Marruecos a echarse hacia atras? Lo que no puede ser es que los dos hagan lo mismo y uno haga bien y el otro mal.

Nuestra unica coincidencia en organizaciones internacionales importantes con los EEUU es la OTAN y la ONU.
El problema es que con los gabachos estamos en TODOS los sitios y nos meten caña cada vez que lo necesitan, es decir siempre. Y supuestamente somos "amigos"

¿Te parece poco? La Onu es el mas importante organismo internacional del mundo. La Otan la principal organizacion militar del mundo. Solo el estar en la Otan nos convierte en aliados de primera de los Usa, es una posicion mucho mas importante que aquel nombramiento tan cacareado por algunos medios de Marruecos como aliado preferente. Ademas de esto tienen bases en nuestro territorio, cosa que no le permitimos a nadie incluidos los franceses. ¿Hay mayor muestra de amistad que permitirle a un extraño vivir en tu casa sujeto a sus propias normas y ademas acompañarle en los principales foros internacionales?

Con los EEUU no hemos sido "amigos" nunca, pero aun siendo esto cierto, en la epoca de nuestra "luna de miel", como tu dices, al menos no ayudo al enemigo, aunque si a nosotros por activa (mediacion politica) y por pasiva (inteligencia).

En cambio, nuestros "amigos" los gabachos a los marroquis SI, por activa (entrega de armas) y por pasiva (apoyo politico y bloqueo de instituciones OTAN/UEO).

¿Que armas entregaron los franceses a los marroquies cuando Perejil? ¿Que inteligencia nos proporcionaron los norteamericanos si tuvimos que mandar aviones de enlace a hacer fotos? ¿Cuando ocurrio el bloqueo de las instituciones, despues de que la Otan y la CEE nos apoyaron directamente? ¿Como bloquearon los franceses a la Otan si no podian bloquearla porque no estaban alli y ademas la Otan hizo todo lo que pudo politicamente hablando y no podia hacer nada mas en el plano militar por estar fuera de su ambito de actuacion?

Por cierto, los EEUU si tiene "amigos", Gran Bretaña, que estan con ellos a las duras (IRAQ) y a las maduras (Malvinas).

Es una manera de verlo aunque hay quien dice que mas que amigos son el estado numero 52. A mi personalmente no me gustaria nada una politica exterior para mi pais como la britanica, eso de saltar y estarte quieto cuando te lo ordenan no me haria estar muy orgulloso y mas me parece sumision absoluta que amistad.

Por otro lado habria que mirar muy bien la balanza porque eso de que las duras supongan muertos a uno y las maduras se queden en Inteligencia y misiles para el otro no lo veo muy equilibrado, la verdad.

PD: Comentario de Colin Powell...

La importancia del caso, para la superpotencia.,y las energias consumidas...

Un comentario que deja bien a las claras su concepto de "amistad", como no es un tema que me influya directamente ni gasto energias. Yo a mis amigos procuro ayudarles cuando me lo piden me cueste lo que me cueste, no les digo apañatelas como puedas. Supongo que por eso me choca tanto esa forma de ver la amistad.

[Mig]

Lo que fastidia de los gabachos con sus infulas de superioridad.
No siendo mucho mas que nosotros, nos tratan como si fueramos sus sirvientes, y eso no lo trago .
Que el mas fuerte del mundo me vacile no me gusta , me toca los... pero no queda otra, pero que los gabachos nos chuleen... por eso no paso.

Creo que te has pasado un poco al comparar un potencia nuclear(Francia), con nosotros.

[Mig]

Lo que fastidia de los gabachos con sus infulas de superioridad.
No siendo mucho mas que nosotros, nos tratan como si fueramos sus sirvientes, y eso no lo trago .
Que el mas fuerte del mundo me vacile no me gusta , me toca los... pero no queda otra, pero que los gabachos nos chuleen... por eso no paso.

Creo que te has pasado un poco al comparar un potencia nuclear(Francia), con nosotros (y aun descontando lo nuclear, son mas que nosotros militarmente hablando).

[tigre]

Hola todos.

MIG, me referia todos los ambios de la vida, no solo en defensa, ademas, que seas mas alto, guapo, fuerte, millonario... no te da derecho a humillar a nadie.

Un saludo.

[Pardiez]

Lo que fastidia de los gabachos con sus infulas de superioridad.
No siendo mucho mas que nosotros, nos tratan como si fueramos sus sirvientes, y eso no lo trago .
Que el mas fuerte del mundo me vacile no me gusta , me toca los... pero no queda otra, pero que los gabachos nos chuleen... por eso no paso.

Un saludo y Felices Fiestas.

Suscribo lo dicho por tigre palabra por palabra, sin ser gran cosa (no les va mal, pero no nos engañemos tampoco pintan demasiado) se creen el ombligo del mundo, cualquiera dirí­a que han tenido que salvarles dos veces el culo en los ultimos 100 años, eso sí­ luego intentan lleverse todos los meritos posibles. Menos mal que ya les dimos por saco hace 200 años que si no....

Saludos

[Lepanto]

No creo que sea necesario llegar hasta Curro Jimenez, realmente a Francia y España nos unen más cosas de las que no separan, y parte de su actitud actual, viene de que se han tomado muy a pecho sus desatinos en las dos guerra mundiales y no quieren que vuelva a ocurrir una tercer vez, por eso hacen una vida a su aire preocupandose únicamente de los intereses franceses que evidentemente rozan no solo con los nuestros sino con los de otros muchos tambiénl.

[Mig]

Sin querer desvirtuar el tema:

MIG, me referia todos los ambios de la vida, no solo en defensa, ademas, que seas mas alto, guapo, fuerte, millonario... no te da derecho a humillar a nadie.

Segun tus propias palabras eso es lo que hace USA asi que...

Suscribo lo dicho por tigre palabra por palabra, sin ser gran cosa (no les va mal, pero no nos engañemos tampoco pintan demasiado) se creen el ombligo del mundo, cualquiera dirí­a que han tenido que salvarles dos veces el culo en los ultimos 100 años, eso sí­ luego intentan lleverse todos los meritos posibles. Menos mal que ya les dimos por saco hace 200 años que si no....

Como ha dicho lepanto, si te pasa dos veces lo mismo pones medios para que no vuelva a pasar (ej: Te permites tener un porta nuclear. ej2:Equiparas la vivienda con un derecho como la sanidad.)

[Voronezh]

Como dijo Jack el destripador empecemos por partes:

El terrorismo internacional es la primera gran amenaza de este siglo.

Pues no lo se hasta que no acabe en serio, si es una amenaza pero porque no se actua como se deberia sino seria como antaño, una amenaza menor. Pero ese es otro tema.

Pues Afganistan es "bananero"... y fijate como esta la cosa.

Eso ocurre por tener menos tropas que las que se deberian y por tener "Aliados" que como en el caso del terrorismo actuan como "agentes dobles". Tambien es otro tema interesante.

Por favor, explicamelo porque no entiendo lo que quieres decir, o la OTAN es un tratado defensivo o es ofensivo (amenazante)..

Si verás, el tratado es en si un tratado defensivo. Pero no se que ataque realizo Afganistán contra los EEUU, este ejemplo es ya de por si amenazador para todos los paises que entran en él y tienen malas relaciones con EE.UU.

Asi mismo, un arma es siempre un instrumento amenazante, si tu la tienes aunque sea para defenderte, esa arma es una amenaza para mi. La OTAN supone una amenaza por el mero hecho de existir sin haber un contrapeso.

Es solo el punto de vista desde el otro lado del trópico.

La diferencia radica en el hecho de que para nosotros no es admisible la caida de ninguna bomba sobre territorio nacional, en cambio para ellos es totalmente asumible. Eso suele pasar con las dictaduras... les importa un pito el pueblo, son un instrumento mas...

La cuestión es que apenas tienen vectores con los que depositar bombas en nuestro territorio.

Sobre si es asumible, eso no creo que dependa del sistema politico, sino del contexto social del momento. Era asumuble en la segunda guerra mundial una determinada cantidad de bajas, era asumible en la guerra fria el uso por parte de la OTAN de armas tácticas, con la consecuente perdida de miles de vidas de alemanes occidentales. etc.

Pues por muchas vueltas que le he dado al tratado de adhesion no veo nada que remotamente diga algo parecido a eso. En ningun sitio se focaliza la atencion sobre un enemigo, en ningun sitio se habla de despliegues hacia tal o cual lado. Es tan amplio en sus planteamientos que caba absolutamente todo. Y por eso desaparecido un enemigo puede asumir otro sin cambiar ni una coma de los enunciados. El Pacto de Varsovia si era una organizacion focalizada en un enemigo y para sustentar unos regimenes muy determinados y una vez desaparecidos estos cambia el contexto historico y se ve abocado a la desaparicion.

Es muy sencillo, solo es cuestion de poner que articulos del tratado son los que han quedado descontextualizados por la desaparicion de la Urss.

Ojo hablo del contexto del tratado no de articulos determinados, se hizo por una amenaza potencial, ya desaparecida.

Respecto al Pacto de varsovia, en el preámbulo del mismo alude a que cualquier pais cualquiera que sea su sistema politico y social puede intervenir en él mismo. Y el enemigo, es la "union europea occidental" n , debido a la integracion en el mismo y en la OTAN de una remilitarizada alemania occidental que no hace sino aumentar el riesgo de una nueva guerra. No es mas limitado en los objetivos, aunque si define la causa (RFA) y es mas limitado geograficamente, solo Europa, aunque en la OTAN tambien se limita a los nuevos socios que sean europeos (art. 10)

Ya te he respondido Tigre, por lo que no voy a insistir. Pero solo de pensar que paises tipo Iran o Corea del Norte se hagan con armas nucleares y nos pillen uno a uno me pone los pelos como escarpias. Prefiero mil veces que un pais de nueva creacion como las muchas republicas que han surgido en las fronteras de Europa se pegue tortas por entrar en la Otan aun sabiendo de su inoperancia a que vaya por libre y termine en manos de cualquier salvapatrias de los muchos que hay sueltos. Con que solo sirva de aglutinante de todos estos paises para mi que cumple una funcion mas que notable.

Corea del Norte tiene garantizada su disuasion por EEUU e Irán no es una dictadura donde un loco lance una bomba, eso solo garantizaria su existencia. Simplemente lo que, lo que hace lo seguirá haciendo.

Y desde mucho antes de esa fecha, Viriato es un buen ejemplo sin salir de casa. Pero no debemos pensar solo en terroristas del tipo Eta o Ira, ahi tenemos el ejemplo de estos dias de Etiopia por no hablar del siempre recurrente Afganistan. Los terroristas no se van a comportar siempre como suponemos que lo van a hacer y no es la primera vez que es necesario recurrir al ejercito para luchar contra ellos. Ni sera la ultima.

Aqui entrariamos en otro interesantisimo tema que creo ya abrimos hace un tiempo, la palabra terrorismo. Un grupo terrorista no controla un pais, entonces deja de "serlo"y "ascenderia de categoria" y creo que se deberia considerar guerrilla, ejercito u otra cosa. Contra una guerrilla hace falta aunar todo el esfuerzo militar occidental??? contra mas de 70.000 blindados enemigos vale, pero contra un grupo de desharrapados?

LO que hace falta no son medios, sino usar la cabeza, para algo mas que sujetar las gafas de vision nocturna y el casco con puntero laser y radio integrados.

Es un tratado de Defensa, que no es lo mismo que Defensa militar. Hay un documento aqui en España llamado algo asi como Bases de la Defensa donde lo explica todo bastante bien: La defensa militar es una parte de la defensa nacional, pero no la unica.

Cierto como has dicho en que el tratado es bastante amplio, por ejemplo el caso griego y portugues y seguidamente leer el preambulo

Pero si no es aplicable como tratado antiterroristas, eso si sus instituciones serian una buena base.
¿porque no lo es?

-El tratado lo deja bien claro y ya hemos hablado de ello, un ataque terrorista en Ceuta y otro en Marsella, no obtendrian la misma respuesta.


-El terrorismo no entiende de fronteras ni limites geograficos, es decir, el resto de paises que no esten en Europa y que sufran la lacra del terrorismo no puede aunar esfuerzos con este grupo para acabar con el terrorismo.
Si este es internacional, el tratado antiterrorista deberia ser global, o al menos no limitarse de partida. El terrorismo deberia ser combatido alá donde se presente.

Falso. El Army no se ha retirado de Afganistan y la Otan esta alli. El army no se retiro de los Balcanes y la Otan esta alli. La Otan por si misma no ha atacado a nadie, solo es cuestion de recordar en base a que ha actuado la Otan fuera de su ambito y quien lo ha pedido. A lo mejor el problema es que esas otras organizaciones son inoperantes y la unica solucion posible es precisamente la Otan con lo que si no existiera habria dos soluciones, crearla o dejar el problema sin solucionar

Hombre el US army atacó Afganistan y la OTAN tuvo que hacerse cargo de deshacer el entuerto. Au que no tengo cifras si la OTAN no hbubiera entrado en Afganistan, no creo que el US army hubiera podido aguantar el ritmo en Iraq.

Para finalizar un debate interesante, creo que no les tenemos nada que envidiar
http://www.nato.int/docu/review/2003/issue4/spanish/debate.html

[polluelo]

Como dijo Jack el destripador empecemos por partes:

Pues no lo se hasta que no acabe en serio, si es una amenaza pero porque no se actua como se deberia sino seria como antaño, una amenaza menor. Pero ese es otro tema.

No creo que sea otro tema, de hecho una de las cosas que se achacan a la Otan es que no sirve para luchar contra el terrorismo. ¿Por que antes era un problema menor y ahora no, por la existencia de la Otan? ¿No sera por que los terroristas tienen objetivos mas ambiciosos que antes y por que ahora existe una especie de alianza entre los diversos grupos que antes no existia? ¿El que los terroristas islamicos, los que han dado los golpes mas demoledores, tengan una fuente de financiacion comun y unas ideas que parten de una "central" no les convierte en un ejercito a pesar de no tener uniformes?

Es cierto que no se puede acabar con el terrorismo solo por medios militares, pero las acciones que llevan a cabo a veces solo pueden ser combatidas por esos medios. Solo por eso es necesaria una coordinacion entre paises. Tambien es cierto que, al contrario que antes, no buscan solo derribar gobiernos sino que buscan el fin de una forma de entender la vida y la aniquilacion del infiel, eso entra de lleno en la Defensa Nacional, que tiene como principal fin el que nadie de fuera venga a imponer nada.

Y tenemos una organizacion que ha permitido desde hace años que exista una coordinacion entre gobiernos distintos para unos fines que son precisamente esos, la defensa de una forma de vida, ¿por que no es valida ahora despues de años haciendo precisamente lo que tenemos que hacer?

Pues Afganistan es "bananero"... y fijate como esta la cosa.

Eso ocurre por tener menos tropas que las que se deberian y por tener "Aliados" que como en el caso del terrorismo actuan como "agentes dobles". Tambien es otro tema interesante.

Entonces es bueno tener tropas internacionales en segun que sitios y ademas en mayor cantidad que las que hay ahora, tropas que ademas, para ser efectivas, necesitan de un mando conjunto. Justo lo que es la Otan.

Si verás, el tratado es en si un tratado defensivo. Pero no se que ataque realizo Afganistán contra los EEUU, este ejemplo es ya de por si amenazador para todos los paises que entran en él y tienen malas relaciones con EE.UU.

Si hubo ataque o no por parte de Afganistan a los EEUU es algo que habra que preguntar a la Onu, que es quien dio carta blanca para atacar a este pais. Y dada la incapacidad de la Onu, que es quien deberia haberlo liderado en caso de ser cierto, se echo mano de la unica organizacion capaz de hacerlo. No se puede culpar a la Otan de una decision tomada por otro organismo de superior importancia ni tampoco de tapar los agujeros en la materia que tienen esas otras organizaciones.

Asi mismo, un arma es siempre un instrumento amenazante, si tu la tienes aunque sea para defenderte, esa arma es una amenaza para mi. La OTAN supone una amenaza por el mero hecho de existir sin haber un contrapeso.

Lo pregunte antes pero no ha habido respuesta, ¿quien se siente amenazado por la existencia de la Otan? ¿A que pais ha amenazado esta organizacion?

Ojo hablo del contexto del tratado no de articulos determinados, se hizo por una amenaza potencial, ya desaparecida.

Es que no se puede hablar de contexto cuando el tratado no hace ninguna mencion a el. En la respuesta a Tigre hable del Tratado de Amistad firmado por España y EEUU. Se hizo en un contexto pero 50 años despues sigue en vigor a pesar de que este ha cambiado. La Declaracion de los Derechos del Hombre se hizo en un contexto determinado, pero como no hace ninguna mencion a el sigue siendo perfectamente valida.

Precisamente la "gracia" de la Otan es que, habiendose creado en un tiempo y por unas causas determinadas, se hizo de tal manera que su existencia no quedaba limitada a la pervivencia de esas causas, justo al contrario de lo que ocurrio con el PdV. Tal vez porque sus objetivos ultimos eran mas amplios que la mera destruccion del enemigo.

Corea del Norte tiene garantizada su disuasion por EEUU e Irán no es una dictadura donde un loco lance una bomba, eso solo garantizaria su existencia. Simplemente lo que, lo que hace lo seguirá haciendo.

Mas abajo hablas de la incapacidad de los EEUU de actuar en Afganistan e Iraq a la vez pero ahora parece que tenemos que fiarmos de la capacidad de EEUU de actuar en los dos sitios y ademas de tener controlados a Corea del Norte e Iran. ¿No es demasiado fiarse? O peor otdavia, por lo menos desde mi punto de vista, ¿no es demasiado peligroso poner en manos del mismo siempre la capacidad de decidir que hacer, contra quien y cuando? Prefiero que el pastel este un poco mas repartido. en euipo se piensa mejor y se trabaja mas a gusto. Y estas cosas son muy peligrosas para cometer errores por no tener dos opiniones.

Aqui entrariamos en otro interesantisimo tema que creo ya abrimos hace un tiempo, la palabra terrorismo. Un grupo terrorista no controla un pais, entonces deja de "serlo"y "ascenderia de categoria" y creo que se deberia considerar guerrilla, ejercito u otra cosa. Contra una guerrilla hace falta aunar todo el esfuerzo militar occidental??? contra mas de 70.000 blindados enemigos vale, pero contra un grupo de desharrapados?

Pues posiblemente si, escenarios hay muchos. ¿Como se lucha contra un grupo terrorista que es financiado por un gobierno extranjero? ¿Atacamos solo al grupo terrorista cuando este en nuestro territorio o podemos atacar la fuente del problema? Tenemos muy reciente el caso de Somalia, donde un grupo terrorista se hace con el poder y acorrala al gobierno reconocido amenazando a terceros. ¿Que debe hacer ese tercero, esperar a que el problema le estalle dentro de sus fronteras?

No es cuestion de justificar los ataques preventivos sin mas, pero precisamente existiendo una organizacion formada por varios paises, con distintas formas de ver las cosas, es mas facil controlar las veleidades preventivas de los paises. Y si ademas le sumamos el control existente hasta ahora de otras organizaciones superiores como la Onu tenemos una herramienta eficaz que podemos usar cuando tengamos que hacerlo. No tener esa organizacion deja al libre albedrio de cada uno cuando actuar y peor todavia, posiblemente sin poder hacerlo en caso necesario por falta de medios.

LO que hace falta no son medios, sino usar la cabeza, para algo mas que sujetar las gafas de vision nocturna y el casco con puntero laser y radio integrados.

Totalmente de acuerdo, hace falta cabeza. Pero la cabeza sin medios no vale de nada y hoy dia pocos paises, solo uno, pueden usar esos medios en solitario. Y precisamente al tomar las decisiones en solitario es mucho mas facil cometer errores irreparables.

Cierto como has dicho en que el tratado es bastante amplio, por ejemplo el caso griego y portugues y seguidamente leer el preambulo

Lo siento, me he perdido....

Pero si no es aplicable como tratado antiterroristas, eso si sus instituciones serian una buena base.
¿porque no lo es?

¿Y quien ha dicho que no lo sea? Precisamente los que estan en contra de la Otan son los que dicen que no sirve y que como no sirve tiene que desaparecer. Pero no dicen que es lo que no sirve.

En la mayoria de los paises las agencias de inteligencia usadas para combatir el terrorismo dependen de los ministros de Defensa en mayor o menor medida. En muchos paises las fuerzas de seguridad dependen en mayor o menor medida de los ministros de Defensa. En todos los paises las medidas de emergencia son coordinadas por comites de crisis que siempre incluyen a los ministros de Defensa. Y en todos esos paises en esas situaciones se moviliza al ejercito, que asume en mayor o menor medida el control siempre bajo supervision de los ministros de Defensa. Pero la organizacion que coordina a todos esos ministros de Defensa no es util para todo esto. ¿Por que?

-El tratado lo deja bien claro y ya hemos hablado de ello, un ataque terrorista en Ceuta y otro en Marsella, no obtendrian la misma respuesta.

Posiblemente sea mas culpa nuestra que de nadie mas. Cuando Francia entro en la Otan se incluyo a Argelia porque le interesaba. Con Turquia se hizo lo mismo, pero con nosotros no. Tal vez en este caso debamos mirar en casa porque se hicieron las cosas de este manera antes de culpar a los de fuera.

-El terrorismo no entiende de fronteras ni limites geograficos, es decir, el resto de paises que no esten en Europa y que sufran la lacra del terrorismo no puede aunar esfuerzos con este grupo para acabar con el terrorismo.
Si este es internacional, el tratado antiterrorista deberia ser global, o al menos no limitarse de partida. El terrorismo deberia ser combatido alá donde se presente.

¿Por que no? El que no seas miembro de un grupo no significa que estes fuera, sino que solo trabajaras con el de manera puntual. Francia no esta en muchos de los comites permanentes por decision propia, pero tiene enlaces permanentes con la Otan. Pakistan no es socio de la Otan pero ahora mismo esta trabajando con ella en Afganistan. Indonesia no es parte de la Otan, pero trabajo con la gente de la NFR cuando fue necesario.

Y si se quiere formar una internacional global antiterrorista es un magnifico punto de partida, pero hacerla desaparecer antes de que se forme solo es una manera de perder el tiempo. A partir de una parte se puede completar un todo, pero no destruyendo la parte construida, sino agrandandola. Solo es cuestion de ponerse a ello. Pero no parece que haya muchas ganas....

Hombre el US army atacó Afganistan y la OTAN tuvo que hacerse cargo de deshacer el entuerto. Au que no tengo cifras si la OTAN no hbubiera entrado en Afganistan, no creo que el US army hubiera podido aguantar el ritmo en Iraq.

Yo no lo veo asi, la Otan actuo porque se le pidio pero el Army sigue alli. Y ademas actuo antes de que comenzara el berenjenal de Iraq, con lo que ese no es el motivo. Esta claro que no hubieran podido entrar en Iraq de la misma manera, pero eso es mas un problema de los propios EEUU y de las reducciones de personal de su ejercito. Y aun asi no son tantos los soldados desplegados en Iraq como para que tiemblen las bases del Army. Crearia mas problemas de los que tienen pero solo es cuestion de ver la cantidad de tropas que siguen teniendo desplegadas por esos mundos de Dios para darse cuenta que por falta de gente precisamente no se pueden quejar.

[tigre]

Hola a todos.

polluelo

Amigo Tigre, lo siento pero tambien hay para ti:

No lo sientas, me encanta...

...Lo que si que lo es es pretender que la Otan de una respuesta militar a una crisis que ocurre fuera del ambito territorial al que esta autolimitada. Es como pretender que la Guardia Civil actue en Estocolmo.

No seria una respuesta fuera del ambito territorial de la OTAN, patrullarian dentro de aguas españolas y territorio OTAN, ... si un aliado puede que tenga problemas en su casa... mejor ir alli para cumplir con lo pactado si hiciera falta... ademas disuadiriamos a cualquiera de meterse en "nuestra casa".(me refiero a territorio OTAN). Con lo que no seria la G.C. actuando en estocolmo, sino en la Linea... evitando que entren contrabandistas desde Gibraltar...

Ademas, se hecho en falta, despues de los acontecimientos acaecidos, te los pongo.

14 de julio: La presidencia danesa de la UE pidió la retirada inmediata de Marruecos del islote Perejil. En un contundente comunicado, la UE adjudica toda la responsabilidad del incidente a Marruecos, y expresó su "total solidaridad con España" y exige a Rabat "que retire inmediatamente sus tropas".

Al dia siguiente...

15 de julio:La OTAN calificó de "gesto inamistoso" la ocupación
marroquí­ de Perejil y exigió a Rabat "la inmediata restitución del statu quo".

Al dia siguiente...

16 de julio: Marruecos relevó a los doce gendarmes que ocuparon el islote de Perejil por un grupo de doce infantes de marina, un cuerpo de más alta cualificación desde el punto de vista militar.

Con lo que Marruecos se pasa por el "arco del triunfo" lo que dice la UE y la OTAN... Y estas dos "respetables instituciones"... la callada por respuesta .

Era el momento en que la OTAN y la UE (UEO) deberian haber tomado cartas en el asunto, aunque solo por no parecer unos inoperantes... chuleados por una dictadura tercermundista. El respeto no se posee, se gana. Las Flotillas OTAN/UEO no hubieran llegado a tiempo, pero el gesto, ESE GESTO es muchisimo mas importante que los barcos que vinieran.

Por la noche, el Gobierno de Madrid anuncia la retirada indefinida de su embajador en Rabat, que abandonó por carretera la capital marroquí­ en dirección a Ceuta.

Lo minimo que se puede pedir... un poco de orgullo y honor...

El 17 de julio: La bandera española ondea en el islote del Perejil

Las FFAA españolas quedan de primera. El gobierno español lanza UN CLARO MENSAJE, si somos capaces de esto por un islote desierto... por Ceuta o Melilla imaginaros hasta donde podriamos llegar.
Al fin se habia puesto en su sitio a Marruecos.

La OTAN y la UE... quedaron como siempre... palabreria pura y dura.

La leccion aprendida por España es que, contra un rival inferior, que ademas solo te pone "un dedo" encima ... con lo unico que contaremos es con un "buena suerte" por parte de nuestros "aliados" ... aunque ese "inferior" se ria de las declaraciones de las 2 organizaciones mas poderosas del globo y las humille.

...con gobiernos con algo mas que sintonia a ambos lados del Atlantico y siendo aliados de primera clase la respuesta norteamericana fue un simple no es mi problema ya sabemos, y los marroquies tambien, que tipo de ayuda podemos obtener de ellos

Pues su secretario de estado perdio la paciencia con el tema... para todo el mundo era un asunto menor, post colonial y que nadie con dos dedos de frente creia que se fuera a pasar a mayores, con lo que la diplomacia hizo de caballo de guerra en esta ocasion.
Ademas, pretender que EEUU enviara naves a la zona, cuando ni la OTAN y mucho menos la UEO las ha mandado y ademas exponiendo que esta no podia... es algo inverosimil.
EEUU, ayudo diplomaticamente (confidencialmente llegaron "regalitos" de inteligencia,(evidentemente eso lo se de boca a boca... de personal militar bien situado), poniendose de mediador...

A tu pregunta de

¿Y cuales son esos paises satelites dentro de los organos de decision de la Otan?

No veas la OTAN como un foro cerrado, es un error, los paises tienen intereses relacionados en muchisimos foros... Por lo que sin pertenecer tiene mas peso que muchos otros paises, por ejemplo Belgica, holanda... y cualquiera que tengan relaciones fuera de este organismo... Una mano lava la otra. y Francia pesa mucho en la UE.

La Historia no se limita a los ultimos 30 años

Cierto, remontate un poco mas y rebusca en la historia cuando los franceses o ingleses no nos la han jugado.
Yo, personalmente siempre empiezo con la democracia del 78, todo lo anterior es "antiguo" por esta fuera de contexto al ser una dictadura, aunque claro esta que nuestras FFAA, con los tratados bilaterales con los EEUU, mejoro enormemente. Aunque fuera chatarra ex USA de la guerra de Corea o incluso de la II G.M. este equipo era muy superior a lo que teniamos.

¿50 años firmando lo de la Amitad no es suficiente muestra de amistad?

No son los años de vigencia los que confieren una "confianza y amistad" sino la actitud.
Ellos son la superpotencia y nosotros no.
Durante la dictadura, para romper el cerco politico y economico se TRIBUTARIA lo que hiciera falta, los beneficios sfueron evidentes.
Durante la democracia... que nos lo expliquen los gobierno que han pasado por Moncloa, en especial los que gritaban OTAN NO, BASES FUERA.

Para mi, la existencia de estas bases son un "seguro" por si vienen mal dadas... y me remito a lo citado por mi anteriormente, "al menos las bases no las atacaria Marruecos".

Por cierto, si EEUU hubiera mirado para otro lado, Powell no hubiera pasado por la "agonia" del telefono con marruecos... ahora con Madrid...

No puede ser mas que suficiente porque lo que le has echado en cara a la Otan es que, a pesar de no necesitar esa ayuda, no vino a socorrernos. ¿La Otan estaba obligada a actuar para que Marruecos se echara hacia atras pero los EEUU no lo estaban para obligar a Marruecos a echarse hacia atras? Lo que no puede ser es que los dos hagan lo mismo y uno haga bien y el otro mal.

Lo primero es que EEUU si actuo, diplomaticamente (y de otras maneras extraoficialmente) pero actuo.
El problema de la OTAN es que realizo la declaracion del dia 15 de julio y Marruecos se mofo de ella... y aun asi no reacciono.

La OTAN tiene un problema de actitud, si EEUU no actua, la OTAN tampoco lo hace.

...¿Hay mayor muestra de amistad que permitirle a un extraño vivir en tu casa sujeto a sus propias normas y ademas acompañarle en los principales foros internacionales?

A eso se le llama arrendamiento, EEUU paga por ello, ademas si el gobierno de turno decide rescindir el contrato podria hacerlo... pero no lo hacen, sera por algo.

Se le "permite" a EEUU porque son el Imperio, a los gabachos ... cuando lo sean hablamos...

Que armas entregaron los franceses a los marroquies cuando Perejil?

Las fragata Mohamed V, pero hubiera sido igual si hubiese sido una caja con pistolas... es la ACTITUD POLITICA lo importante.
Debemos recordar ciertos patrulleros con destino a Israel, ya pagados y que fueron confiscados por el gobierno frances... en no me acuerdo que guerra con los arabes... (buscare el dato, aunque no recuerdo siquiera en que libro lo lei). A esa actitud politica me refiero.

Un comentario que deja bien a las claras su concepto de "amistad", como no es un tema que me influya directamente ni gasto energias

Es al contrario, lo que dice es que se canso con un tema que no le reportaria nada y que para ellos era una niñeria de un dictador que ademas sabia que no tendria problemas en solucionar (España claro) "militarmente" si llegara el caso.

Yo a mis amigos procuro ayudarles cuando me lo piden me cueste lo que me cueste, no les digo apañatelas como puedas.

Pero tambien te quedas en la barrera "enseñando" a tu amigo que las cosas las tiene que resolver tu mismo y no esperar que alguien te saque las castañas del fuego siempre.

Y con esto y la cama esperando... xD que tarde es... hasta la proxima respuesta... La verdad es que se ha animado el tema, aunque un poco desviado de su origen...haber si lo enderezamos un poco.

Un saludo.

PD.Pablo respecto a tu post Publicado: Sab Dic 30, 2006 11:33 am decirte que estas en lo cierto, que mejor ser autosuficientes, pero como dicen en Barrio Sesamo "mejor con amigos".

PDII: Ni lo reviso, demasiado tarde. Perdon si he puesto alguna burrada.

[polluelo]

No seria una respuesta fuera del ambito territorial de la OTAN, patrullarian dentro de aguas españolas y territorio OTAN, ... si un aliado puede que tenga problemas en su casa... mejor ir alli para cumplir con lo pactado si hiciera falta... ademas disuadiriamos a cualquiera de meterse en "nuestra casa".(me refiero a territorio OTAN). Con lo que no seria la G.C. actuando en estocolmo, sino en la Linea... evitando que entren contrabandistas desde Gibraltar...

¿Pero que problema podria tener ese aliado? ¿La forma de actuacion coherente no es la norteamericana, como me he cansado del tema y podeis solucionarlo hacerlo? ¿Que diferencia hay entre lo que hicieron los norteamericanos y lo que hizo la Otan? Ninguna, los dos hicieron lo mismo, resolverlo vosotros. Con la diferencia de que la inoperante Otan emitio un comunicado donde quedaba bien clara su postura mientras que los operantes EEUU ni siquiera se dignaron a hablar.

Ninguno de los dos actuo, no hubo nada que permitiera pensar en un ataque a territorio Otan, hubo una peticion de ayuda directa del gobierno español al norteamericano, hubo un comunicado claro por parte de la Otan poniendo negro sobre blanco su postura en apoyo nuestro, no hubo ningun comunicado por parte norteamericana... pero ellos son los que actuan y el seguro y los que hacen algo son los inoperativos.

Pues sigo sin verlo, que quieres que te diga. Si alguien se mojo, aunque fuera poco, fue la Otan, los norteamericanos siguieron a lo suyo.

Era el momento en que la OTAN y la UE (UEO) deberian haber tomado cartas en el asunto, aunque solo por no parecer unos inoperantes... chuleados por una dictadura tercermundista. El respeto no se posee, se gana. Las Flotillas OTAN/UEO no hubieran llegado a tiempo, pero el gesto, ESE GESTO es muchisimo mas importante que los barcos que vinieran.

¿Y los norteamericanos no fueron chuleados? ¿No es poco chula la postura de M VI de no querer ni ponerse al telefono? ¿No es poca chuleria el seguir alli sabiendo que los españoles han pedido ayuda a los mismos Usa? ¿El gesto de sacar una simple patrullera de Rota no hubiera sido importante? ¿Como es que los barcos Usa, a menos de 100 millas del islote, siguieron en el puerto a pesar de que se les pide directamente que nos ayuden?

¿No sera que los useños no fueron chuleados porque los marroquies sabian que estos no iban a intervenir?

La OTAN y la UE... quedaron como siempre... palabreria pura y dura.

Exactamente igual que los norteamericanos con la diferencia de que la Otan no podia pasar de las palabras a los hechos por lo firmado y los EEUU debian pasar de las palabras (la famosa llamada) a los hechos por lo firmado. Y no lo hicieron.

La leccion aprendida por España es que, contra un rival inferior, que ademas solo te pone "un dedo" encima ... con lo unico que contaremos es con un "buena suerte" por parte de nuestros "aliados" ... aunque ese "inferior" se ria de las declaraciones de las 2 organizaciones mas poderosas del globo y las humille.

Totalmente de acuerdo, siempre que entre esos "aliados" se incluya a nuestro gran aliado, humillado al igual que esas dos organizaciones. Porque eso de que Mohamed VI no se quisiera poner al telefono cuando lo llama Powell con la excusa de que estaba de caza en el Atlas me suena a que no se lo tomo muy en serio, ¿me equivoco?

Ademas, pretender que EEUU enviara naves a la zona, cuando ni la OTAN y mucho menos la UEO las ha mandado y ademas exponiendo que esta no podia... es algo inverosimil.
EEUU, ayudo diplomaticamente (confidencialmente llegaron "regalitos" de inteligencia,(evidentemente eso lo se de boca a boca... de personal militar bien situado), poniendose de mediador...

Todo esto es la tipica doble vara. A los EEUU se les pide ayuda directamente, de gobierno a gobierno. Se llega hasta el extremo de que la ministra de asuntos exteriores habla directamente sobre el tema con el secretario de estado, el segundo de a bordo en el gobierno useño. Y no hacen nada, un par de llamadas sin resultado a pesar de que los marroquies dependen mucho mas de los Usa que nosotros, lo que indica las "enormes" presiones que se hicieron sobre Mohamed. Existe un convenio de defensa mutua que estipula que en caso de agresion uno ayuda al otro, y esa agresion existe. Y no hacen nada, ni el mas minimo movimiento a pesar de tener su mayor base aeronaval en el extranjero a tiro de piedra del islote. Inverosimil segun parece ser pretender que se actue como estipula el acuerdo firmado y mas teniendo tropas alli. A lo mas que llegan es despues de casi una semana y varios dias despues que el resto de las organizaciones que han intervenido es a un mensaje nada claro que habla de Status Quo pero sin dar la razon ni a unos ni a otros, el tema de la soberania ni aparece.

Pero sin embargo estos son los buenos y los eficaces.

Por otro lado hay una organizacion con la que tenemos firmados unos acuerdos que explicitamente dicen que esa zona esta fuera de su cobertura. Se les pide un gesto porque no pueden hacer otra cosa, y lo hacen poniendose de nuestro lado sin ambages, dejando bien claro que ha habido una agresion a España por parte de Marruecos. Al igual que los EEUU no mandan nada porque en este caso no pueden y ademas sus tropas mas cercanas estan a cientos de millas.

Y estos son los malos y los ineficaces.

Y yo que lo veo justo al reves: los que estan obligados a actuar segun lo firmado se quedan quietos, los que no estan obligados llegan mucho mas lejos que los anteriores y dejan bien claro que España lleva razon. Los que tienen los barcos cerca y estan obligados a usarlos no lo hacen, los que los tienen lejos tampoco con el agravante de que es algo que se escapa a su competencia. Y seguimos defendiendo lo indefendible con un "si actuaron" sin decir como y porque no hicieron lo que se les pidio directamente a ellos. Con decir que fueron "mediadores" asunto solucionado, claro que todavia nadie ha podido explicar como mediaron si la otra parte ni siquiera hablo con ellos....

No veas la OTAN como un foro cerrado, es un error, los paises tienen intereses relacionados en muchisimos foros... Por lo que sin pertenecer tiene mas peso que muchos otros paises, por ejemplo Belgica, holanda... y cualquiera que tengan relaciones fuera de este organismo... Una mano lava la otra. y Francia pesa mucho en la UE.

Si yo no lo veo cerrado, pero lo que si que veo es que ningun pais apoyo la inexistente peticion francesa de no intervenir porque la Otan intervino hasta donde pudo, Francia no dijo ni pio porque no podia decir nada y ningun pais se puso en contra de la postura española y todos por unanimidad estuvieron a su lado.

Cierto, remontate un poco mas y rebusca en la historia cuando los franceses o ingleses no nos la han jugado.
Yo, personalmente siempre empiezo con la democracia del 78, todo lo anterior es "antiguo" por esta fuera de contexto al ser una dictadura, aunque claro esta que nuestras FFAA, con los tratados bilaterales con los EEUU, mejoro enormemente. Aunque fuera chatarra ex USA de la guerra de Corea o incluso de la II G.M. este equipo era muy superior a lo que teniamos.

No se puede empezar a partir del 78 y a la vez decir que estas cuestiones son algo mas que dos legislaturas, porque nos vamos mas alla del 78. en el fondo da lo mismo, da igual que fuera chatarra o no, que fuera muy superior a lo existente o no, la cuestion es que habia un convenio firmado que estipulaba bien clarito que tenian que ayudarnos y toda esa chatarra, todas esas mejoras y todos esos adelantos no sirvieron de nada porque ni nos permitieron usarlos ni se pusieron de nuestro lado segun lo pactado. Y no solo eso, se pusieron del lado de los malos, les ayudaron directamente a prepararlo todo e incluso les dijeron el dia que tenian que actuar, el famoso telegrama de Kissinger a Saddam.

Se puede intentar negar lo evidente pero la realidad pura y dura es que en el 57, siendo amigos y aliados y con la tinta del convenio todavia fresca se pasaron los convenios por el forro y nos dejaron vendidos y en el 75 no solo eso sino que nos traicionaron con todas las de la Ley. Es una palabra muy dura pero es la unica que llega a definir la postura norteamericana, amigos y aliados... de los de enfrente. Pero se les puede y debe perdonar porque sus intereses mandaban.

Lo primero es que EEUU si actuo, diplomaticamente (y de otras maneras extraoficialmente) pero actuo.
El problema de la OTAN es que realizo la declaracion del dia 15 de julio y Marruecos se mofo de ella... y aun asi no reacciono.

¿Y cual fue la reaccion de los EEUU ante la actitud de Marruecos? ¿Que castigo recibieron los marroquies? ¿Cual fue la reaccion norteamericana cuando Mohamed VI no se quiso poner al telefono?

Seamos serios, por favor, no hicieron absolutamente nada. Si hubiera existido esa "tremenda" diplomacia el gobierno de Marruecos, que depende de los Usa como del comer, no hubiera seguido en el islote. Si hubieramos tenido esas "tremendas" ayudas en Inteligencia no hubieramos tenido que mandar Cessnas a hacer fotos del islote.

Por cierto, si EEUU hubiera mirado para otro lado, Powell no hubiera pasado por la "agonia" del telefono con marruecos... ahora con Madrid...

Pobrecito, que agonia mas grande. Me imagino lo mal que lo debio de pasar el pobre hombre, agarrado al telefono mientras el satrapa de turno lo mandaba a freir puñetas. Bueno, ni siquiera eso porque no se puso al telefono, con lo que debio coger un berrinche tremendo.

Y a todo esto, ¿que ocurrio despues de toda esta "agonia"? Ah, si, que los chuleados fueron los de la Otan, no el que se quedo mirando el telefono con cara de haba porque nadie se queria poner al otro lado.

La OTAN tiene un problema de actitud, si EEUU no actua, la OTAN tampoco lo hace.

Entonces, ¿si no actuo en ese momento fue porque los EEUU tampoco lo hicieron? ¿O esta es la tipica excepcion que confirma la regla y los EEUU actuaron pero la Otan no?

A eso se le llama arrendamiento, EEUU paga por ello, ademas si el gobierno de turno decide rescindir el contrato podria hacerlo... pero no lo hacen, sera por algo.

Por el mismo motivo por el que no nos salimos de la Otan, porque nos interesa. Con una pequeña diferencia, cuando a la Otan se le pide ayuda actua y a los useños cuando se le pide primero miran sus intereses y despues ya veremos. Pero nunca perdemos la esperanza de que a la cuarta vaya la vencida y coincidamos en algo.

Las fragata Mohamed V, pero hubiera sido igual si hubiese sido una caja con pistolas... es la ACTITUD POLITICA lo importante.

Ah, si , la fragata que fue encargada 5 años antes de Perejil y entregada cuatro meses antes de que ocurriera. ¿Es un acto inamistoso aceptar varios años antes un encargo, cobrarlo y entregar lo pactado meses antes de que ocurra nada? Entonces, ¿como definiriamos el regalo de cientos de carros de combate?

Porque si lo interesante es la actitud me parece que regalar material de guerra demuestra una actitud muy diferente a vender. Incluso nosotros les hemos vendido. Pero regalar, lo que se dice regalar, solo conozco un caso.

Es al contrario, lo que dice es que se canso con un tema que no le reportaria nada y que para ellos era una niñeria de un dictador que ademas sabia que no tendria problemas en solucionar (España claro) "militarmente" si llegara el caso.

¿Pero no habiamos quedado que actuaron? ¿Ahora resulta que no lo hicieron y que su actuacion fue dejarnos hacer? ¿En que se diferencia esa actitud de la de la Otan? Porque por mucho que lo intento no veo la diferencia. Bueno, para ser sincero si la hay, hay un convenio que nuevamente se pasaron por el forro.

Pero tambien te quedas en la barrera "enseñando" a tu amigo que las cosas las tiene que resolver tu mismo y no esperar que alguien te saque las castañas del fuego siempre.

No, si me piden ayuda actuo, a resolver los problemas les enseño antes y a ser posible cuando me lo piden. Ponerte a enseñar cuando aparece el problema no es ayudar, es entretener cuando hay cosas mas importantes que hacer.

[Voronezh]

No creo que sea otro tema, de hecho una de las cosas que se achacan a la Otan es que no sirve para luchar contra el terrorismo. ¿Por que antes era un problema menor y ahora no, por la existencia de la Otan? ¿No sera por que los terroristas tienen objetivos mas ambiciosos que antes y por que ahora existe una especie de alianza entre los diversos grupos que antes no existia? ¿El que los terroristas islamicos, los que han dado los golpes mas demoledores, tengan una fuente de financiacion comun y unas ideas que parten de una "central" no les convierte en un ejercito a pesar de no tener uniformes?

El tema tratado aqui no es la estrategia que deberia usarse contra el terrorismo, como ya dije ese es otro interesante debate que se podria realizar.

¿Por que antes era un problema menor y ahora no, por la existencia de la Otan?

No tiene nada que ver, claro esta ¿no?
Tu sabes que un ejercito no es solo tener una fuente de financiacion común y una doctrina ideologica que nace de la misma fuente.

La coordinacion entre paises es posible sin la existencia de la OTAN.

Y tenemos una organizacion que ha permitido desde hace años que exista una coordinacion entre gobiernos distintos para unos fines que son precisamente esos, la defensa de una forma de vida, ¿por que no es valida ahora despues de años haciendo precisamente lo que tenemos que hacer?

Coordinacion a nivel de defensa y exteriores, no existe una coordinacion entre los ministros de interior que son los que manejan la informacion sobre actividades terroristas dentro del pais.

NO es valida porque y vuelvo a repetir los instrumentos de lucha contra el terrorismo no son los mismos que contra un ejercito, tras los desastres de España, Vietnam e Iraq tendriamos que habernos dado cuenta de ello ya. No me imagino yo al ejercito dirigiendo una operación antiterrorista en suelo patrio. Siempre las dirigen las fuerzas policiales, no las militares.

Entonces es bueno tener tropas internacionales en segun que sitios y ademas en mayor cantidad que las que hay ahora, tropas que ademas, para ser efectivas, necesitan de un mando conjunto. Justo lo que es la Otan.

No porque el problema sigue ahi. EEUU tiene capacidad suficiente para estar donde esta, claro que si tiene menos tropas de las necesarias...

Es decir no es porque no pueda sino porque no quiere.
La cuestion es que tiene capacidad como para asumir las responsabilidades de la OTAN

Si hubo ataque o no por parte de Afganistan a los EEUU es algo que habra que preguntar a la Onu, que es quien dio carta blanca para atacar a este pais. Y dada la incapacidad de la Onu, que es quien deberia haberlo liderado en caso de ser cierto, se echo mano de la unica organizacion capaz de hacerlo. No se puede culpar a la Otan de una decision tomada por otro organismo de superior importancia ni tampoco de tapar los agujeros en la materia que tienen esas otras organizaciones.

Supones a la ONU como uan organizcion imparcial. En la asamblea se compran votos, EEUU requeria a la OTAN para que sus chicos no llevaran todo el peso, tanto belico como monetario. El mejro pretenxto es usar a la ONU. NNUU ha demostrado en imnumerables ocasiones su inoperancia y el descredito que posee es enorme, solo ver su actuacion en Ruanda. Lo que diga NNUU no tiene valor, sobre todo su consejo de seguridad.

Lo pregunte antes pero no ha habido respuesta, ¿quien se siente amenazado por la existencia de la Otan? ¿A que pais ha amenazado esta organizacion?

Lee con mas cuidado. Creo que a Tigre le puse un ejemplo. Para sentirse amenazado no es necesario realizar amenazas.

Es que no se puede hablar de contexto cuando el tratado no hace ninguna mencion a el. En la respuesta a Tigre hable del Tratado de Amistad firmado por España y EEUU. Se hizo en un contexto pero 50 años despues sigue en vigor a pesar de que este ha cambiado. La Declaracion de los Derechos del Hombre se hizo en un contexto determinado, pero como no hace ninguna mencion a el sigue siendo perfectamente valida.

Por eso se llama contexto histórico. Porque no sale en el documento o suceso pero que hay que tener en cuenta al valorarlos.

Precisamente la "gracia" de la Otan es que, habiendose creado en un tiempo y por unas causas determinadas, se hizo de tal manera que su existencia no quedaba limitada a la pervivencia de esas causas, justo al contrario de lo que ocurrio con el PdV. Tal vez porque sus objetivos ultimos eran mas amplios que la mera destruccion del enemigo.

Dame un correo y te paso el tratado del pacto de Varsovia (en ingles) sera mejor que escribirtelo.

Mas abajo hablas de la incapacidad de los EEUU de actuar en Afganistan e Iraq a la vez pero ahora parece que tenemos que fiarmos de la capacidad de EEUU de actuar en los dos sitios y ademas de tener controlados a Corea del Norte e Iran. ¿No es demasiado fiarse? O peor otdavia, por lo menos desde mi punto de vista, ¿no es demasiado peligroso poner en manos del mismo siempre la capacidad de decidir que hacer, contra quien y cuando? Prefiero que el pastel este un poco mas repartido. en euipo se piensa mejor y se trabaja mas a gusto. Y estas cosas son muy peligrosas para cometer errores por no tener dos opiniones.

LA OTAN no esta repartida, esta bajo control del estado depositario del tratado. El resto solo pone soldados y dinero, al final es luchar enb guerras que no nos vienen ni nos van.
La disuasion conta Corea del Norte o Irán es en este caso nuclear fuerzas nucleares no comprometidas en lucha alguna.

Pues posiblemente si, escenarios hay muchos. ¿Como se lucha contra un grupo terrorista que es financiado por un gobierno extranjero? ¿Atacamos solo al grupo terrorista cuando este en nuestro territorio o podemos atacar la fuente del problema? Tenemos muy reciente el caso de Somalia, donde un grupo terrorista se hace con el poder y acorrala al gobierno reconocido amenazando a terceros. ¿Que debe hacer ese tercero, esperar a que el problema le estalle dentro de sus fronteras?

Que es un grupo terrorista. Se podria entonces denominar asi al US ARmy por sembrar el caos en Iraq? (sustituyase US Army por cualquier otro ejercito o fuerza armada).

La ingerencia extranjera en otro pais, no es un tema de terrorismo, sino una disputa entre naciones, a cargo de los ministerios de exteriores o llegado el caso de Defensa, Vease la guerra irano-iraqui esta es entonces ¿una serie de atentados terroristas entre dos paises?

Lo del preambulo era solo una broma en la cuals e hace referencia al preambulo del tratado y los sistemas politicos de esos dos paises en cierta epoca de su historia de mediados del siglo XX.

¿Por que no? El que no seas miembro de un grupo no significa que estes fuera, sino que solo trabajaras con el de manera puntual. Francia no esta en muchos de los comites permanentes por decision propia, pero tiene enlaces permanentes con la Otan. Pakistan no es socio de la Otan pero ahora mismo esta trabajando con ella en Afganistan. Indonesia no es parte de la Otan, pero trabajo con la gente de la NFR cuando fue necesario.

Ah trabajo puntual. NO es mejor hacer ese trabajo permanente?
Si trabaja tan bien en algunos casos, porque esa negativa a desintegrar la OTAN para que todos los paises trabajaraban en igualdad de condiciones, y puediendo combatir al terrorismo mas alla del tropico de cancer?

Y si se quiere formar una internacional global antiterrorista es un magnifico punto de partida, pero hacerla desaparecer antes de que se forme solo es una manera de perder el tiempo. A partir de una parte se puede completar un todo, pero no destruyendo la parte construida, sino agrandandola. Solo es cuestion de ponerse a ello. Pero no parece que haya muchas ganas....

No seas tan obtuso, el tiempo es relativo, tambien se puede traspasar algunas instituciones de manera que no queden paradas o destruidas, solo hoy es bajo una bandera y manaña se les cambain los cartelitos y reciben nuevo personal de otros paises que antes no estaban.

Yo no lo veo asi, la Otan actuo porque se le pidio pero el Army sigue alli. Y ademas actuo antes de que comenzara el berenjenal de Iraq, con lo que ese no es el motivo. Esta claro que no hubieran podido entrar en Iraq de la misma manera, pero eso es mas un problema de los propios EEUU y de las reducciones de personal de su ejercito. Y aun asi no son tantos los soldados desplegados en Iraq como para que tiemblen las bases del Army. Crearia mas problemas de los que tienen pero solo es cuestion de ver la cantidad de tropas que siguen teniendo desplegadas por esos mundos de Dios para darse cuenta que por falta de gente precisamente no se pueden quejar.

Hombre es que ya habia planes, eso no se planea en un dia. Sobr e embrar ten encuenta la cantidad de heridos que no vuelven a estar en condiciones, permisos, rotaciones...Y deben mantener presencia en su propio pais y Corea del Sur.