La OTAN, ¿vestigio del pasado?

[polluelo]

no estoy para nada de acuerdo con las afirmaciones anteriores.

- En Perejil la Otan no hizo nada.

Si hizo, lo que pudo puesto que el islote no entra dentro de los acuerdos. Entonces llegaron hasta donde se podia, ponerse del lado de España y emitir un comunicado el dia 14 haciendo suya nuestra postura. Ni aunque quisieran podrian hacer mas, para movilizar tropas es necesario un ataque a territorio cubierto por el articulo 5.

-Llevarse bien con los EEUU es mejor seguro que la Otan.

Nunca nos hemos visto en la necesidad de que la Otan actue pero si nos hemos visto en la necesidad de que lo hagan los EEUU y ya sabemos la respuesta, no en una crisis, sino en autenticas guerras. En los dos casos en que hemos tenido problemas de verdad con el vecino del sur su postura ha sido la misma por una razon o por otra y en uno de los casos el problema se creo precisamente gracias al apoyo directo norteamericano al "amigo" Hassan. Y no solo apoyaron a los vecinos directamente, en los dos casos ademas nos ataron las manos todo lo que pudieron.

Con amigos asi no hacen falta enemigos.

[Lepanto]

Comparto la opinión de polluelo, sobre todo en lo referente a USA, que es un amigo al que se le debe tener tomada la medida, su amistad es muy relativa.

Respecto a la OTAN actual, ha perdido su razón de ser y como comentan algunos deberí­a redefirnirse, en lo que estoy en total desacuerdo, es en las últimas ampliaciones, la OTAN, en principio, se suponia un garante de libertades ...... (olvidemos la dictadura portuguesa, griega y turca), y actualmente una vez saneada la casa, vuelven a abrir la puerta a socios no recomendables, que no son de fiar ni desde el punto militar y mucho menos del polí­tico.

Y buena prueba de que esos nuevos socios son folloneros y camorristas, lo tenemos en la ampliación de la UE, donde muchos de esos socios coinciden.

En decisiones polí­ticas tomadas en la UE que al final tambien afectaron a decisiones OTAN, han roto descaradamento el consenso de la UE, y tomado decisiones por su cuenta y riesgo defendiendo en muchos casos soluciones contrarias a las del resto de los socios, un mal ejemplo es Polonia que es el caballo de troya de USA. Respecto a las nuevas incorporaciones es muy dificil digerirlas, pues su inclusión dentro del club, origina unas polí­ticas y actuaciones totalmente novedosas respecto a la doctrina en curso, solo hay que ver donde quedan los lí­mites geográficos y los problemas que eso puede traer.
pe

[bodenplatte]

Hola a todos.

tigre: como bien dices, el norte de África no entra dentro del ámbito de actuación de la OTAN, y por eso precisamente decí­a yo que para qué le sirve la OTAN a España. Respecto a la seguridad de los archipiélagos y la pení­nsula, cuando la principal amenaza como dije es Marruecos... pues no creo que sus FAS supongan un riesgo a considerar, dada su casi nula capacidad de proyección anfibia. El mayor riesgo lo corren Ceuta y Melilla -por ejemplo una nueva "marcha verde", que pueden caer rápidamente y que és por tanto donde hace falta tener la suficiente capacidad de disuasión como para decirle a Mohamed VI que la OTAN -y con ella los gringos- estarí­an de nuestro lado.

En mi opinión la entrada en la OTAN trataba de acelerar el ingreso en la entonces Comunidad Económica Europea, intentando presentarnos ante ésta como un paí­s comprometido con la seguridad de Europa, y al final no sacamos provecho de nuestra pertenencia -ojo: fuera de la estructura militar-.

Respecto a la UE (tiene de unión lo que Borat de galante) y a los gabachos (que el diablo los confunda) nada que añadir a lo que has dicho. Han estado en su linea y lo que hicieron o no hicieron era del todo punto previsible.

Respecto a los USA, como bien dice polluelo hay que andar con un ojo en la nuca. Su ayuda la dan "caso por caso": sopesarí­an pros y contras: ayudar a España -pais estable y del primer mundo- o fastidiar a Marruecos y deteriorar sus relaciones con los paí­ses árabes, con riesgos evidentes de destabilización en el norte de África. La elección estaba clara, y así­ también pasó con el Sáhara Occidental. Les darí­a igual el daño que nos hicieran, ya que USA le hace más falta a España que a Marruecos, y lo saben. Al final, como siempre, tragarí­amos y olvidarí­amos el tema con la excusa de que eran resí­duos del colonilaismo y todas esas cosas.

Saludos a todos.

[tigre]

Hola a todos.

Bien, el debate se anima.

Vamos a ver, la OTAN hizo en el tema de perejil, SOLO LO QUE QUISO HACER.

polluelo

para movilizar tropas es necesario un ataque a territorio cubierto por el articulo 5.

El articulo 5º obliga, es el minimo a hacer.

Pudo hacer mas y no lo hizo, como por ejemplo hacer que la flota permanente del mediterraneo ponga rumbo al estrecho y un paseito hacia Canarias de la del Atlantico.

No es necesario la aplicacion del 5º, ademas no compromete a nada ... pero si que es un mensaje claro de por donde van los tiros... pero NO SE HIZO.

Francia pesa mucho y España se habia enfrentado en muchos frente con los gabachos (me refiero dentro de la Union Europea).

Decis que EEUU apoyo a los marroquies... ¿lo creeis en serio? Si eso fuera verdad, en Perejil ahora estaria la bandera roja con la estrella verde, creo que vuestro antiamericanismo coarta vuestra perspectiva.

Lo que esta claro es que NO apoyo a los marroquies, mas bien se mantubo neutral, y eso es tanto como decir... a mi no me importa lo que hagais... a mi, ni me va ni me viene, y si tomo partido por alguno claramente no ganare nada y seguro que pierdo algo... que cada cual se lama su...

Esa es la postura inteligente, y no se lo podemos reprochar.

Lo que dices de los EEUU podriamos aplicarselo a TODOS los miembros de la UE/OTAN.

En politica NO EXISTEN AMIGOS, solo intereses comunes. Esto es aplicable a TODOS los paises, no solo a EEUU, y deberiamos hacer de esta maxima nuestro lema.

Un saludo.

PD: El pais que por activa y pasiva mas nos da caña es Francia.

[tigre]

Hola a todos.

Lepanto

...un mal ejemplo es Polonia que es el caballo de troya de USA.

Simplemente es un pais que vela por sus intereses, sabe bien donde estan y busca su beneficio, el problema es que eso lo enfrenta a Francia.

Debo recordar que Francia fue el primer pais que denuncio la guerra de IRAQ, unilateralmente... le importo bien poco intentar consensuar algo dentro de la UE o de la OTAN... (sabia que eran minoria los que la condenaban) pero claro, SUS INTERESES estan por encima de todo, y seguro que tenia muchos intereses en la zona.

Por cierto, Polonia era el aliado mas valioso que TENIA España, entre los dos podiamos hacer muchas cosas... pero eso se acabo.

Lo importante es conseguir que varios paises tengan los mismos interes que nosotros... y poniendo un simil publicitario ... "intereses comunes ... hacen amigos".

Un saludo.

[tigre]

Hola a todos.

bodenplatte

... como bien dices, el norte de África no entra dentro del ámbito de actuación de la OTAN, y por eso precisamente decí­a yo que para qué le sirve la OTAN a España.

Te explico mi humilde opinion sobre la utilidad para España de la OTAN.

Aparte de para adiestramiento, estandares y protocolo, ... nos sirve como SEGURO.

Hace "inexpugnable" a todo lo que esta bajo su paraguas.

Como bien dices, nuestras posesiones del Norte de Africa no estan cubiertas... son vulnerables, luego las que si lo estan no lo son.

Nosotros podemos operar desde la seguridad del paraguas y hacer lo que nos venga en gana en territorio hostil... para eso nos sirve, ademas podriamos pedir la aplicacion de medidas "preventivas", con el despliegue de AA, cazas y barcos de la OTAN para proteger de modo profilactico todo lo que este dentro del "paraguas protector"... ¿te parece ahora tan inutil la OTAN para nosotros?

Un saludo.

[Pablo]

Tener como aliado a los EE.UU, es un seguro, claro que sí­, pertenecer a la OTAN también por supuesto, pero que cuando surge algún problema y le tocan los intereses de terceros paises, ahí­ es cuando empiezan los problemas y se crea discordia; recordar la "Guerra del fletán" "Crisis de Perejil" etc, si algo debemos de apernder de todo ello es que debemos de prepararnos para depender de nuestros aliados lo mí­mino, ¿que hizo Francia para no depender de los EE.UU y la OTAN?, pues sencillo dotarse de armamento nuclear, que sí­ es un arma disuasoria. Tampoco quiero decir con esto que debamos hacer lo mismo, aunque serí­a lo deseable , pero sí­ que se dote a nuestras FF.AA. del mejor material, que sea autosuficiente dentro de nuestras necesidades y que vean nuestros enemigos que no dependemos de lo que diga la OTAN, UE. etc, que somos un pais Soberano y por lo tanto ¿quien mejor que nosotros para defender lo que es nuestro?.

Saludos.

[polluelo]

El articulo 5º obliga, es el minimo a hacer.

Pudo hacer mas y no lo hizo, como por ejemplo hacer que la flota permanente del mediterraneo ponga rumbo al estrecho y un paseito hacia Canarias de la del Atlantico.

No es necesario la aplicacion del 5º, ademas no compromete a nada ... pero si que es un mensaje claro de por donde van los tiros... pero NO SE HIZO.

¿Estamos hablando de una "invasion" de seis gendarmes o de todo el ejercito marroqui en pie de guerra? Todos esos buques navegando hacia un punto al que los marroquies eran incapaces de acercarse solo lanza un mensaje, "los españoles con todo su ejercito movilizado necesitan de ayuda externa para defenderse de seis desharrapados."

Ni siquiera al inicio de la guerra de Iraq se enviaron Awacs y escoltas a Turquia para lanzar un mensaje a Saddam, menos todavia en un asunto que mirado con una cierta distancia casi es de chiste.

A mi como español me hubiera sentado como un tiro que tuvieran que venir todos los buques de la Otan a decir algo que nosotros nos bastabamos y nos sobrabamos para demostrarlo. Era nuestro problema y teniamos capacidad mas que de sobra para resolverlo solos y sin primos mayores. La primera vez en nosecuantos años que hemos sido capaces de sacar pecho y plantarnos y resulta que estuvo mal que no tuvieramos ayuda de nadie cuando no nos hacia falta.

Francia pesa mucho y España se habia enfrentado en muchos frente con los gabachos (me refiero dentro de la Union Europea).

Francia puede que pese mucho, pero en la Otan mas bien poco. No es necesario recordar que no pertenece al Consejo Militar por decision propia y tampoco es miembro de pleno derecho en el Politico y por tanto no pudo impedir de ninguna manera que la Otan actuase.

Decis que EEUU apoyo a los marroquies... ¿lo creeis en serio? Si eso fuera verdad, en Perejil ahora estaria la bandera roja con la estrella verde, creo que vuestro antiamericanismo coarta vuestra perspectiva.

Yo por lo menos no lo he dicho, sino que en dos guerras apoyo a los marroquies. Gueras, en una donde murieron un monton de españoles y necesitabamos las armas que teniamos y nos impidieron usar y otra donde nos jugabamos no solo el prestigio, sino parte del territorio nacional. Es muy posible que hubieramos abandonado el Sahara pero una cosa es hacerlo por decision propia y otra porque un Sultan de opereta te humille. Y si encima es con la ayuda directa y descarada del mismo pais que mantiene bases militares en tu propio territorio haciendo y deshaciendo dentro de ellas a su antojo y sin dar explicaciones y con todos los agravantes de aquella crisis el asunto es algo mas grave que un simple peñasco dejado de la mano de Dios.

Lo que esta claro es que NO apoyo a los marroquies, mas bien se mantubo neutral, y eso es tanto como decir... a mi no me importa lo que hagais... a mi, ni me va ni me viene, y si tomo partido por alguno claramente no ganare nada y seguro que pierdo algo... que cada cual se lama su...

Esa es la postura inteligente, y no se lo podemos reprochar.

Y no se la reprocho, faltaria mas. Me parece la postura logica por parte de un pais, mirar sus intereses, pero por eso mismo la idea de que es nuestro seguro es totalmente ilogica. El seguro lo seria si siempre que hemos sido amigos hubieran estado de nuestro lado pero como es justo al contrario no veo el seguro por ningun sitio. Aunque puede que este equivocado y seguro signifique seguro que te dejo tirado, entonces la experiencia nos demuestra que hay que estar siempre del lado norteamericano. O del frances, porque por muchas vueltas que le demos la forma de actuar de ambos es exactamente la misma.

Lo que dices de los EEUU podriamos aplicarselo a TODOS los miembros de la UE/OTAN.

En politica NO EXISTEN AMIGOS, solo intereses comunes. Esto es aplicable a TODOS los paises, no solo a EEUU, y deberiamos hacer de esta maxima nuestro lema.

Efectivamente, y eso no demuestra mas que lo contrario de lo que expones. Si tenemos intereses comunes con la Otan y un papel firmado que dice que en un supuesto determinado ellos tienen que actuar y con el otro no tenemos ese papel, nuestros intereses pueden coincidir con los suyos o no y dependiendo de eso su postura sera neutral o contraria a la nuestra, nunca favorable ¿como es que este segundo pais es el mejor seguro y el que mejor nos ayudara a resolver los problemas?

Puede que los acuerdos no valgan para nada, asunto mas que discutible puesto que las relaciones internacionales se basan en ellos, pero siempre es mejor tener un acuerdo que depender de los intereses o la buena voluntad de nadie y no tener nada firmado. Si en el mejor de los casos, en plena luna de miel entre los gobiernos y con intereses coincidentes en muchos temas su respuesta fue la indiferencia, ¿donde estan esas enormes ventajas cuando somos amigos de ellos?

Y ya como dato anecdotico cuando los norteamericanos actuan como lo hacen es comprensible, no tienen amigos..., etc , etc. Cuando son los franceses son el pais que mas caña nos da.

[Voronezh]

Ummh cierto si que entran las Canarias.

La OTAN se suponia que era una organizacion defensiva contra la URSS, esta ya desintegrada.. Ha perdido su razón de ser.

No tenemos que organizar la defensa porque nadie nos amenaza globalmente.

Si se quiere se puede crear otro tratado que funcione contra el terrorismo islamico pero la obsesion de mantener este no la veo lógica.

España no tiene ninguna amenaza a la que no pueda enfrentarse ella sola. Y los unicos focos de tension no son cubiertos por el tratado. De que nos sirve pues? para nada.

Se alude que estamos bajo el paraguas de la OTAN, bien vale.
¿para que queremos un paraguas potente si para lluvias pequeñas ya tenemos nuestro propio paraguas?

P.D. El pacto de Varsovia no fue creado como reacción a la OTAN, sino a la entrada de Alemania Occidental en dicha organización en 1954.

[polluelo]

La OTAN se suponia que era una organizacion defensiva contra la URSS, esta ya desintegrada.. Ha perdido su razón de ser.

Sigo sin estar de acuerdo, hoy estoy peleon...

La Otan se creo durante la Guerra Fria para hacer un frente comun contra lo que entonces se llamaba el expansionismo sovietico y como ampliacion de los tratados bilaterales firmados por los paises, pero en ninguno de los 14 articulos que forman el acuerdo de adhesion de los socios aparece la palabra Union Sovietica por ningun lado. Por tanto la desaparicion de la URSS no implica que la Otan se quede sin razon de ser puesto que lo que si aparece en ese tratado, sobre todo en los tres primeros articulos, sigue teniendo toda la validez del mundo se llame como se llame el malo de turno. Si mientras siga habiendo malos es logico que los paises similares se alien en parejas tambien lo es que varios de ellos amplien esas alianzas para englobar a todos los que piensan igual. Paso durante la Guerra Fria, mucho antes de esta y seguira pasando.

No tenemos que organizar la defensa porque nadie nos amenaza globalmente.

Pues ando un poco despistado porque juraria que el tal Bin Laden y sus camaradas, entre otros muchos, no hacen muchas distinciones a la hora de finiquitar infieles. Nos incluyen a todos en el mismo saco por tener unas instituciones que chocan con su forma de pensar, instituciones que si son, no como la URSS, nombradas como algo a defender por la Otan porque son la base de nuestra cultura. Por tanto si existe una amenaza global.

Si se quiere se puede crear otro tratado que funcione contra el terrorismo islamico pero la obsesion de mantener este no la veo lógica.

¿Y para que crear otro cuando lo que dice este es perfectamente valido en el tema del terrorismo? En ningun momento la Otan ha dicho que su unica funcion sea la de luchar contra ejercitos convencionales o contra paises de tal o cual signo. ¿Que ganamos quitando la Otan, crear una nueva Otan que se llamara de otra manera pero que sera lo mismo porque tendra los mismos fines?

España no tiene ninguna amenaza a la que no pueda enfrentarse ella sola. Y los unicos focos de tension no son cubiertos por el tratado. De que nos sirve pues? para nada.

No se que decirte, hace un par de mensajes el problema era que no nos ayudaron a pesar de que podiamos hacerlo solos, ahora no necesitamos ayuda porque podemos hacerlo solos.

Siguiendo ese razonamiento hasta el final nos encontramos con que no deberiamos gastar mas en Defensa porque con lo que tenemos vamos mas que sobrados para los enemigos que tenemos. El problema en ambos casos es que sabemos lo que hay ahora pero no lo que habra mañana y en estos casos siempre es mejor prevenir que llorar despues. Aun asi reconoceras que es una gran ventaja saber que aunque el foco principal de tension no esta cubierto el resto del territorio si lo esta, eso nos permite salir al campo con la tranquilidad de que la retaguardia esta a cubierto y es bastante improblable que nadie venga, con lo que todas nuestras fuerzas se pueden dedicar solo a esos focos de tension. Saber que Marruecos, porque es el foco de tension constante, no puede hacer nada contra nuestras bases porque eso significa ponerse en contra de la mas potente organizacion armada del mundo es un punto de tranquilidad que ellos no tienen. Mientras ellos tienen que dispersar esfuerzos porque nadie les protege la retaguardia nosotros solo nos concentramos en dos puntos, la diferencia es obvia.

Y no solo eso, en el ambito puro y duro de la Defensa la Otan no es solo la ayuda que pueda venir sino todo lo que llevamos haciendo con ellos tanto tiempo y que nosotros solos no hubieramos podido conseguir. Siempre es mejor tener protocolos comunes, estandarizaciones varias, integraciones de armas a nivel comun que tener que hacer cada cosa por separado cada pais y en eso la Otan es una gran baza, entre todos se hacen cosas que cada pais por separado nunca haria y nos beneficiamos todos de los resultados. Trabajar en equipo, sobre todo si el equipo es de primera, es mejor que ir en solitario. Y para ser honestos la Otan nos ha dado mucho mas que nosotros a ellos. ¿A partir de que fecha se produce la verdadera modernizacion en armas y procedimientos de nuestras FAS?

[tigre]

Hola a todos.

polluelo

Estamos totalmente de acuerdo en lo que se refiere a la utilidad y vigencia de la OTAN, es lo que he estado intentado hacer ver a Voronezh pero expresado de una forma magistral, por lo que no añadire nada mas al respecto.

Un saludo y FELIZ Aí‘O NUEVO.

[tigre]

Hola a todos.

polluelo Ahora contesto al post que me dedicaste...

¿Estamos hablando de una "invasion" de seis gendarmes o de todo el ejercito marroqui en pie de guerra?

Se la considero como una agresion, de otra forma no habria crisis, con una clara intencionalidad y una escalada militar y politica de primer orden.
Ha sido la crisis militar mas seria que ha sufrido España en muchisimos años, movilizando una gran cantidad de unidades de nuestras Fuerzas Armadas y lo que es aun mas importante, la EJECUCION de una ACCION de GUERRA contra FUERZAS HOSTILES.

En lo que he expuesto estaremos todos en consonancia, eso paso realmente.

...Todos esos buques navegando hacia un punto al que los marroquies eran incapaces de acercarse solo lanza un mensaje, "los españoles con todo su ejercito movilizado necesitan de ayuda externa para defenderse de seis desharrapados."

La lectura que extraes es inverosimil, Mohamed tonto no es, militarmente no tiene nada que hacer contra España y lo sabemos TODOS.
Si como digo la OTAN o la UEO hubieran puesto las diferentes flotillas rumbo a la "zona caliente", todas o alguna, dejando siempre una puerta al enemigo acorralado (Sun Tzu ya lo dice) que seria Francia, la cual se pondria la medallita de pacificadora y mediadora entre occidentales y musulmanes, habria regresado todo a la situacion anterior al conflicto, sin necesidad de realizar la operacion militar de reconquista.

Si esto hubiera sucedido, el respaldo militar, luego politico, habria sido claro y contundente y Marruecos habria tenido que dar marcha atras.

Con lo ocurrido, lo que se demostro es que podemos y sabemos hacer las cosas por nosotros mismos y que existe (existia) voluntad politica para usar la fuerza en caso necesario, como el de Perejil, fijate si era importante el tema, España usando la FUERZA de sus ejercitos, lo nunca visto.

Francia puede que pese mucho, pero en la Otan mas bien poco. No es necesario recordar que no pertenece al Consejo Militar por decision propia y tampoco es miembro de pleno derecho en el Politico y por tanto no pudo impedir de ninguna manera que la Otan actuase.

Discrepo, que Francia no pertenezca no significa nada, te aseguro que lo que importa no es donde estes, sino quien eres, y en politica internacional, Francia pesa mucho y se la tiene en cuenta, sobre todos sus paises satelites.

Me cito a mi mismo.

La verdad, es mejor para España llevarse muy bien con los EEUU que pertenecer a la OTAN. Siempre que dispongas del apoyo de los EEUU, por activa (que envien un grupo de combate con un CVN y apoyo politico) o por pasiva (diplomacia EEUU como aval)...

Eso si que resuelve problemas y no la inoperante UEO o la OTAN.

Por favor, leelo atentamente y veras el matiz.

... El seguro lo seria si siempre que hemos sido amigos hubieran estado de nuestro lado pero como es justo al contrario no veo el seguro por ningun sitio. ...

NUNCA hemos sido "amigos".

Si nuestras relaciones con los EEUU fueran como las Britanicas o Israelis si se podria esperar lo que digo, SON EL MEJOR SEGURO porque ACTUA, pero ni lo son ni lo seran, asi que nada es aplicable.

...Efectivamente, y eso no demuestra mas que lo contrario de lo que expones. Si tenemos intereses comunes con la Otan y un papel firmado que dice que en un supuesto determinado ellos tienen que actuar y con el otro no tenemos ese papel, nuestros intereses pueden coincidir con los suyos o no y dependiendo de eso su postura sera neutral o contraria a la nuestra, nunca favorable ¿como es que este segundo pais es el mejor seguro y el que mejor nos ayudara a resolver los problemas?

S¡ lo tenemos firmado, ambos pertenecemos a la OTAN, pero EEUU ACTUA.

Los UK estan en el mismo caso, territorial me refiero, que nosotros y si que le ayudaron cuando hizo falta.

¿Por cierto a que DOS guerras te refieres?, desde el 78, llegada de la democracia, que yo recuerde no ha habido acciones de guerra sin contar acciones ONU.(Y Perejil claro).

...en plena luna de miel entre los gobiernos y con intereses coincidentes en muchos temas su respuesta fue la indiferencia, ¿donde estan esas enormes ventajas cuando somos amigos de ellos?

Lo primero es que una "amistad" se basa en la confianza mutua en primer lugar, eso no es de una o dos legislaturas, sino de periodos de tiempo bastante mas largos, asi que aunque se marchaba por ese camino, ya veis lo que ha sucedido ahora... nos ignoran, pero no seguire por ese camino tan politico.

Y nos ayudaron, mojandose lo que pudieron y cuando la negativa marroqui era evidente nos "dijo", es TU problema, TIENES QUE RESOLVERLO TU, ... como te venga en gana. Para mi mas que suficiente, ya que como escribio (mas o menos) Benito Perez Galdos en Trafalgar... "para desfondar unos cuantos de esos no necesitamos ayuda"

Y ya como dato anecdotico cuando los norteamericanos actuan como lo hacen es comprensible, no tienen amigos..., etc , etc. Cuando son los franceses son el pais que mas caña nos da.

Nuestra unica coincidencia en organizaciones internacionales importantes con los EEUU es la OTAN y la ONU.
El problema es que con los gabachos estamos en TODOS los sitios y nos meten caña cada vez que lo necesitan, es decir siempre. Y supuestamente somos "amigos"

Con los EEUU no hemos sido "amigos" nunca, pero aun siendo esto cierto, en la epoca de nuestra "luna de miel", como tu dices, al menos no ayudo al enemigo, aunque si a nosotros por activa (mediacion politica) y por pasiva (inteligencia).

En cambio, nuestros "amigos" los gabachos a los marroquis SI, por activa (entrega de armas) y por pasiva (apoyo politico y bloqueo de instituciones OTAN/UEO).

Por cierto, los EEUU si tiene "amigos", Gran Bretaña, que estan con ellos a las duras (IRAQ) y a las maduras (Malvinas).

Israel, a mi modo de ver, no es comparble con nuestro caso.

Un Saludo y Feliz año nuevo.

PD: Comentario de Colin Powell...

En mayo del 2004, el secretario de Estado estadounidense, Colin Powell, calificó de "pequeña isla estúpida" el islote Perejil que provocó un conflicto entre España y Marruecos en el verano de 2002 por su soberaní­a. En una entrevista con la revista masculina GQ , Powell, que medió personalmente para solucionar el conflicto ví­a diplomática, se refirió a Perejil como "esta pequeña isla estúpida de la que me tuve que ocupar hace año y medio". "Ni siquiera es una isla, es un peñasco", añadió para describir el islote de 14 hectáreas.

La importancia del caso, para la superpotencia.,y las energias consumidas...

[Lepanto]

Me imagino que el camarada polluelo se refiere a la guerra de Ifni y al conflicto y posterior salida del sahara.

Quedandonos claro que USA, es un "amigo" especial y al que todo se le perdona, y, como bien dice polluelo, si son los franceses, son una panda de "cabrones", unos "cabrones" que por cierto y aquí­ nuevamente polluelo nos puede informar mejor, nos "alquilaron o prestaron" una parte de los aviones que tuvimos que utilizara en Ifni.

Como continuación del post, si bien el acta de constitución de la organización no identifica por su nombre a un enemigo, bien sabemos todos lo que habí­a detrás, por eso estando más que nunca ante un enemigo incierto, serí­a conveniente y recomendable priorizar objetivos y metodos de actuación, antes que ampliar el club con nuevas adhesiones, que en muchas ocasiones su simple espacio fí­sico (fronteras), nos pone a las puertas de espacios en los que no se contaba con actuar y de riesgos impensables hace unos años, agravandose más aún la coherencia de la organización.

[Gus]

Buenas,

un articulo de laWikipedia sobre el tema de la guerra del Ifni:

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_olvidada

Por lo demás, coincido en casi todo lo planteado por Polluelo y con Lepanto (p.ej. en que se esta metiendo socios no demasiado recomendables)

Saludos

[Voronezh]

Este tratado como bien dices fue debido al expansionismo soviético (o colchón de seguridad) debido a Stalin. Ese es el contexto, cambiado el contexto histórico el tratado esta descontextualizado.

No hay ya una amenaza que deba aunar a todo el mundo occidental. Es absurdo movilizar a todas las naciones occidentales contra un pais bananero.
Antes era una necesidad hoy no.

El terrorismo y bien lo sabemos aqui, no se combate con aviones y tanques, se combate con los mecanismos policiales. Perseguir terroristas con tanques es como matar moscas a cañonazos. Como hemos visto desde 1808 los ejércitos son débiles ante enemigos invisibles.

El tratado no esta orientado hacia el terrorismo, es un tratado defensivo, a nivel militar, y como dije anteriormente, la cuestion de terrorismo requiere metodos policiales.

Polluelo no supongas el razonamiento, porque la suposicion erra muchas veces. Eso del gasto de defensa se desvia del tema.

La OTAN es una amenaza para el resto del mundo que no esta dentro de ella. Todo tiene su contrapeso, caido el suyo, se deberia desintegrar.

Como habeis dicho los estados se rigen por intereses nacionales (en nuestro caso de asociaciones privadas) y en un grupo tan heterogeneo como la OTAN, los intereses pueden chocar, como nadie ataca, se dedican a ir en busca de aventuras como Afganistán. Actualmente no es mas que un refuerzo del US Army. Le cubre de donde este tiene que retirarse.

Lo de la estandarización, las cosas se hacen por necesidad, que sin ella no se haria??? pues se ha luchado mucho tiempo sin estandarizacion y se crearon fuerzas acorazadas y aereas inmensas, y flotas impresionantes. Se difundio el uso de las armas de fuego, artilleria...

Sobre Marruecos, este pais no tiene capacidad de atacar territorio patrio salvo las citadas ciudades autonomas, el archipielago canario y Andalucia, asi que nuestra dispersión no es extensible a toda la peninsula como dices.
Actualmente el ejercito marroqui esta fijado en el Sahara, y su fuerza aerea es obsoleta, no pueden atacar la peninsula y mucho menos las canarias. ¿En el futuro? EN el futuro si Marruecos aumenta sus FFAA, nosotros desde nuestra posición de superioridad actual deberá tomar las medidas consecuentes para lograr una disuasión convencional creible.
Personalmente en un mundo donde cada uno mira por lo suyo apoyarse en los demas es tentar a la suerte, que coinciden nuestros intereses, perfecto, sino, estamos vendidos.

Nosotros Polluelo les dimos a ellos mucho más, poniendo en peligro nuesta propia supervivencia, como una de las dos Bases Polaris en Europa, una de las tres o cuatro bases del SAC fuera de ConUS y mucho mas antes de entrar en la OTAN.