La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Foro dedicado a otros temas sobre defensa sin cabida en el resto de foros

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Notapor Ciudadano_Pep el Jue Ene 18, 2007 9:31 pm

Interesante tema, pero me gustarí­a comentar algunas cosas.

Estáis diciendo que estamos en una guerra contra el terrorismo, pero en realidad no se puede estar en guerra contra el terrorismo, ya que el terrorismo es una forma de combatir, no es un enemigo en sí­. Es como si decimos que estamos en guerra contra la blitzkrieg, pues no puede ser, los Aliados luchaban contra el Eje en la 2.G.M pero no luchaban contra una forma de combatir.

Pues eso, estamos en guerra contra el Islam radical, que lo constituyen un buen grupo de variopintas organizaciones (entre las que se incluye Al-Qaeda, pero desde luego no son los únicos), muchas veces enfrentadas entre sí­. Todas estas organizaciones comparten objetivos y valores tales como ser contrarios a Occidente (especialmente a Israel y USA), ser contrarios a la democracia y modernización, ser partí­cipes de interpretaciones fundamentalistas del Islam, ser hegemonistas musulmanes (realmente buscan que el Islam domine la humanidad), etc...

Quiero señalar que si Al-Qaeda utiliza el terrorismo para atacar a Occidente, lo hace porque es la única forma en que puede hacerlo. Si poseyeran 10 divisiones acorazadas las utilizarí­an, si poseyeran submarinos nucleares pues los utilizarí­an, es decir, usan el terrorismo como forma de atacarnos porque no tienen nada más. Por eso es tan peligroso que grupos fundamentalistas lleguen a gobernar paí­ses (Irán, Lí­bano, Afganistán...) y utilicen sus vastos recursos en combatir a Occidente (se puede combatir de muchos modos, por ejemplo financiando fundamentalismo).

Pienso que la OTAN es muy necesaria y es un seguro para Europa. Si Irán alguna vez lanza un ataque de misiles a un paí­s europeo (independientemente de la carga bélica, simplemente un ataque), por ejemplo a España, serí­a muy diferente estar en la OTAN que no estarlo.

Saludos.
Ciudadano_Pep
 
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Notapor Ciudadano_Pep el Jue Ene 18, 2007 9:44 pm

También, querrí­a señalar que el papel jugado por USA y Francia en la crisis de Perejil no es similar.

Mientras USA tuvo neutralidad total, Francia se decantó por Marruecos, acuérdense de Chirac diciendo que Ceuta y Melilla eran marroquí­es. Y claramente Marruecos tuvo en cuenta a Francia y su actitud antes de ocupar el islote.

A mi lo que hicieron USA y Francia durante Perejil (USA neutralidad y Francia promarroquí­), me recuerda a lo que hicieron USA y RU durante el conflicto del fletán (USA neutralidad, RU procanadiense).

Eso sí­, la Europa continental (Alemania, Italia, Holanda...) siempre con nosotros, desde el primer momento, en ambos casos. Fí­ate tu de gabachos y pérfidos...

Por supuesto, lo primordial es ser capaz uno mismo de lidiar con los problemas.

Saludos.
Ciudadano_Pep
 
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Notapor polluelo el Jue Ene 18, 2007 11:29 pm

Ciudadano_Pep escribió:
Mientras USA tuvo neutralidad total, Francia se decantó por Marruecos, acuérdense de Chirac diciendo que Ceuta y Melilla eran marroquí­es. Y claramente Marruecos tuvo en cuenta a Francia y su actitud antes de ocupar el islote.


Tengo este hilo abandonado, pero no me resisto....

No entiendo esa obsesion con Francia y su papel en Perejil. El gobierno español era mucho mas amigo del norteamericano que del frances. El gobierno marroqui depende mucho mas del gobierno norteamericano que del frances, su mayor grano en el zapato, el Sahara, depende en un 99.99% de la postura norteamericana, su posicion en el Magreb depende del apoyo norteamericano y de su alineacion junto a ellos frente a una Argelia cada vez mas proocidental y una Libia que hacia todo lo posible por acercarse a los EEUU. Francia no es precisamente la mejor baza para presionar a los norteamericanos en este tema, lo mismo que tampoco es la mejor manera de presionar a su otro enemigo, Argelia, porque a pesar de ser la antigua metropoli no estan muy bien vistos. Francia no tiene capacidad de presionar dentro de la Otan, no tiene voto y menos puede vetar nada y los norteamericanos y nosotros si. Francia puede pesar mucho dentro de la UE pero en una crisis como esta la UE pinta mas bien poco. Pero es Francia la que juega el papel mas importante en todo el tema, todo se reduce a lo que Francia dijo o dejo de decir o lo que les autorizo a hacer. Y el gobierno marroqui decide hacer algo que va contra sus principales mentores en el extranjero, los amigos de los que sustentan el regimen y lo hace gustosamente apoyada en una Francia con unas manos bastante atadas y que no puede hacer nada en los principales problemas externos del regimen.
polluelo
 
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Notapor tigre el Vie Ene 19, 2007 2:16 am

Hola a todos.

polluelo

Tengo el foro abandonado totalmente... la familia, lo primero, pero vuelvo al ataque... aunque sin pormenorizar, que es tarde.

El entorno en el que se mueve Marruecos es de "equilibrio", si no se apoya al satrapa Mohamed VI, corremos el riesgo de que los islamistas tomen el poder, o que se genere un conflicto interno que detone en una guerra contra un tercero (Argelia o nosotros mismos) por el tema de enemigo externo unidad interna... Un asunto muy peliagudo y complicado, habia que ponerlo en su sitio pero con mucha mesura y siempre dejando un "barco" para que Mohamed no se asfixiara, y si podia ser mediante la diplomacia mejor que mejor.

Primero dejemos claro lo que necesitaba España. APOYO POLITICO para conseguir que Marruecos se retirara.

España no necesitaba a nadie para poner en su sitio (militarmente) a Marruecos. Lo unico que necesitaba es que nadie se "interpusiera" en las acciones a tomar. (Ese nadie solo podia ser EEUU).

La jugada de Perejil hay que verla en un contexto mucho mas amplio al puramente local y de tratados firmados y alianzas, porque existir existen pero ¿quien no es amigo y aliado de quien en este caso?, las relaciones estaban muy cruzadas.

Otro punto importante es que España NO DECLARO LA GUERRA a Marruecos, al menos yo no vi al Jefe del Estado en ese trance, y tampoco activo a la OTAN (metodo profilactico).

La UE y la OTAN volvieron a actuar como de costumbre, apoyo politico "Light" y a la postre comunicados vacios de contundencia... como siempre... con lo que evidentemente lo unico que consiguieron estas dos organizaciones es perder aun mas credibilidad, prestigio y disuasion.

Cuando das apoyo politico explicito a una parte y condenas al "villano"... y el AMENAZADO se las pasa por el arco del triunfo... hay que actuar.
PERO NO LO HICIERON.
Lo menos importante en este punto era que España le pidiera ayuda, sino la CREDIBILIDAD de la OTAN como organizacion disuasoria. Insito, el "metodo profilactico" hubiera sentado un antecedente muy a tener en cuenta.

EJ. El policia le dice al delincuente... no puedes robar... y este roba dos... y el policia no hace nada... ¿Que moraleja saca el delincuente?

Criticas que EEUU no apoyo a España.

Por otra parte, EEUU como tu bien dices, es aliado de Marruecos desde hace muchisimo tiempo... y en este caso ...

¿Como actua el amigo de dos que se quieren dar tortas? Mediando.

Si esta mediacion fracasa, pues lo unico que queda es evitar que la sangre se derrame en demasia.
No interesa desestabilizar la zona, ademas la actitud de Marruecos, muy agresiva y chulesca no pronosticaba nada positivo... si uno quiere hay tortas... con lo que a los EEUU solo le queda la reaccion de "Pilatos", y esto hizo que evidentemente Marruecos supiera que la partida ya estaba perdida.
La accion de "pilatos" es un apoyo explicito, por debajo de la mesa, a España.

Otro punto importante es que España NO DECLARO LA GUERRA a Marruecos, al menos yo no vi al Jefe del Estado en ese trance y tampoco activo a la OTAN (metodo profilactico).

Y aun asi hablas del tratado Bilateral entre EEUU y España, y que EEUU tenia que intervenir militarmente en apoyo de su "amigo" España, aunque no le hiciera falta, y en contra, de como tu dices, su otro gran amigo Marruecos y de sus propios intereses. Eso no es logico ni util para ninguno.

Por otro lado, Francia tiene importantisimos intereses en Marruecos, y España es una competidora que le come terreno. Hay que pararlo, y las "crisis de Perejil" o de los pesqueros, o del petroleo de Canarias o de lo que sea... le vienen muy bien.

Importante punto, Francia entrego fisicamente a Marruecos la 1ª Floreal en Julio, estaba sin el OTO-Melara, pero fue con la crisis.No he conseguido la fecha exacta, pero lo recuerdo... Si alguien puede poner la fecha exacta se lo agradeceria.


Un Saludo a todos.

PD: No es obsesion con Francia, es que Francia es competidora directa y traicionera.
La violencia es el miedo a las ideas de los demas y a la poca fe en las propias.
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tigre
 
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Notapor Lepanto el Vie Ene 19, 2007 7:18 pm

tigre escribió:
Importante punto, Francia entrego fisicamente a Marruecos la 1ª Floreal en Julio, estaba sin el OTO-Melara, pero fue con la crisis.No he conseguido la fecha exacta, pero lo recuerdo... Si alguien puede poner la fecha exacta se lo agradeceria.


Hombre eso es puramente anecdótico, una barco no se construye en cuatro dí­as, existen unas fechas de entrega fijadas en el contrato, lo vamos a tomar como una casualidad, en todo caso más bien lo que hicieron fué una tremenda cabronada, pues de liarse la cosa, mejor era que se la entregaran un mes más tarde porque así­ les quedaba un barco nuevo. :twisted: :twisted: :twisted:
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Lepanto
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Notapor polluelo el Sab Ene 20, 2007 12:47 pm

Tigre

De verdad, de verdad, que cuantas mas vueltas le doy a tu mensaje menos lo entiendo.

Primero dices que España lo unico que necesitaba era apoyo politico (cierto), despues que no necesitabamos apoyo militar (cierto). Despues que no hubo guerra (cierto) y que España no pidio ayuda a la Otan (cierto tambien con matices, pidio apoyo politico lo mismo que a la UE).

A partir de aqui comienza el follon. La Otan hace lo que le pedimos, darnos un claro apoyo explicito dando la razon a España. La UE hace lo mismo. Ambas lo hacen casi una semana antes que los EEUU, que para entonces miran para otro lado. Segun parece ser la Otan y le UE quedan en entredicho porque cuando Marruecos pasa de ellos no actuan. ¿Actuan los EEUU cuando Marruecos pasa de ellos? No, hacen lo mismo que los demas. Entonces, ¿que diferencia su postura de la de la Otan? Nos dejan hacer porque que recuerde la Otan no nos impide nada.

Pero si hay una diferencia clara: La otan esta limitada a actuar siempre que se cumplan dos supuestos a la vez, que ataquen a un pais miembro y que lo hagan dentro de un territorio delimitado. Marruecos ataca pero no declaramos la guerra, con lo que no se cumple el primer supuesto. Ademas lo hacen fuera del territorio de la Otan, con lo que tampoco se cumple el segundo. Y como no se cumplen esas condiciones la Otan no puede hacer nada, y se lo criticas. Por el contrario los EEUU no estan limitados de ninguna manera, pueden hacer todos los gestos que quieran y actuar donde quieran. Pero como no hacen nada de nada, se lo alabas. Con el agravante de que la Otan solo puede actuar de una manera, a cañonazos, mientras que los EEUU pueden actuar de muchas. ¿Hubo algun embargo de algo, maiz o alguna pijada por el estilo? ¿Un embargo de armas quizas? ¿Dificultades para que los productos marroquies llegaran a la frontera de EEUU? ¿algun gesto que dejara bien claro que nos daban la razon? No, solo un comunicado de lo mas light una semana despues que los demas y solo despues de que Marruecos los toreara a base de bien donde no se daba apoyo explicito sino que se hablaba de un status quo para no mojarse en nada. Ellos simplemente con eso son dignos de alabanza, la Otan, como no moviliza una flota para proteger unas islas de un desembarco imposible de realizar, es criticada.

Usando el mismo ejemplo de la policia resulta que tenemos un problema a las puertas de Carrefour. Ante la actuacion de las fuerzas de seguridad criticamos al guarda de eulen por no actuar fuera del recinto que protege y de donde no puede salir pero le agradecemos a la policia que no aparezca fuera de ese recinto y que se quede en comisaria a pesar de que la llamamos para que venga.

Despues intentamos seguir justificando. Los EEUU no median porque el Rey de Marruecos ni siquiera habla con ellos. ¿Hay mayor gesto de desprecio de un aliado que ese? Pero no pasa nada. Antes esa actitud nos dicen que nos las apañemos nosotros. ¡¡Gracias por vuestra generosidad!! Pero para eso no me hace falta esperar permiso, se supone que somos un pais sobreano. Lo unico que les pedimos es que no tengamos que llegar a las manos porque pensamos que por las buenas es mejor que por las malas y fallan estrepitosamente. En resumen, un pais rompe las reglas del juego y viola la confianza depostada en el y ¿que hacen? Nada. Si señor, eso es una gran ayuda.

En realidad lo que hacen es no castigar a Marruecos ni siquiera con un gesto. Y eso es apoyar a Marruecos que es el que rompe las reglas y queda sin castigo. Con esa actitud lo unico que dicen es: romper las reglas si quereis, pelearos entre vosotros y que gane el mas fuerte, a mi me da lo mismo el resultado y quien lleva razon. ¿eso es apoyar al que lleva la razon y es la victima del ataque? Que me lo expliquen.

Por ultimo ese pais puesto por Dios allende los Pirineos para fastidiarnos. Aqui solo hay dos opciones, o todo forma parte de un plan que comienza cinco años antes de la invasion o forma parte de las relaciones de compra venta entre los paises. A mi personalmente me parece que cinco años para al final entregar un barco meses antes y que no interviene en nada es demasiado plan para tan pocos resultados, asi que me quedo con la segunda opcion.
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Notapor tigre el Dom Ene 21, 2007 3:58 am

Hola a todos.

Voy a aclarar una cosa primero.

[
b]Mientras España y Marruecos atravesaban una aguda crisis polí­tica y diplomática debido a la ocupación militar marroquí­ de Perejil, el rey Mohamed VI celebraba los festejos de la boda.[/b]


La figura del soberano permaneceria aislada e impoluta de esta situación. Si salia bien ya habria tiempo de ponerse la medalla... y si salia mal... no habia tenido nada que ver en el tema... Se estaba casando y sus "servidores" habian herrado en la interpretacion de sus ordenes.

Marruecos estaba determinado a ocupar el islote mientras no los echaramos militarmente, cosa que creian poco probable, ya que España no se meteria en una guerra por este peñasco.
Lo tenian todo chapuceramente calculado y diria que sobre todo en dos puntos.
1º Equivocarse en las convicciones y firmeza del inquilino de la Moncloa.
2º El que "creian seguro apoyo" de EEUU, bueno, ESE error fue el mayor y el que a la postre les hizo perder la partida.

El apoyo de Francia es sabido y demostrado, y no solo en este caso, sino siempre que puede.

polluelo

Intentare explicarme siguiendo el mismo ejemplo de Carrefur que has puesto.
Lo que yo pido (Tigre, de una organizacion de prestigio y disuasoria) a la agencia de seguridad privada (la OTAN) es que envie (ponga rumbo) al comercio donde existe el "posible robo" (posible amenaza de territorio español dentro de paraguas OTAN) a los agentes de seguridad (Flotila OTAN del Mediterraneo p.e.).
Los "cacos" no hacen caso a los carteles de advertencias, solo a la presencia fisica de los agentes, precisamente por eso las empresas de seguridad privada, no solo ponen el cartel de "recinto protegido por Securitas" (paraguas OTAN). Si no fuera asi... esos carteles serian simples "brindis al sol".

No me vale lo que explicas de "fuera de territorio OTAN... no existe ataque ni declaracion de guerra luego no puedo actuar...".
"El metodo profilactico" que expuse en post anteriores es TOTALMENTE LEGAL y lo podian haber hecho.

Por otra parte, la declaracion de la OTAN fue refiriendose a territorio no OTAN... luego... ¿es un brindis al sol puro y duro?¿Pretende que sirva de algo?...

Ademas Marruecos ante la declaracion de la OTAN reacciona de esta forma...

16 de julio: Marruecos relevó a los doce gendarmes que ocuparon el islote de Perejil por un grupo de doce infantes de marina,...


Seguimos con el ejemplo del Carefur...

El caco ve el cartel de la agencia de seguridad y ademas escucha una advertencia por megafonia (refiriendose al exterior del recinto)... se rie, cambia el destornillador por un martillo y sigue en sus trece... Que disuasión ha tenido la actuacion de la "agencia de seguridad" (OTAN) ... NINGUNA :oops: :oops:

Y el prestigio y su capacidad de disuasion, (si es que le quedaba) en ese preciso momento, perdido completamente.


"La LEY de su magestad solo llega hasta donde alcanzan sus cañones"

Ahora vamos con los EEUU.

... pero le agradecemos a la policia que no aparezca fuera de ese recinto y que se quede en comisaria a pesar de que la llamamos para que venga.


:shock: ¿Son los EEUU la policia del mundo?¿Eso piensas?... Y yo que pensaba que el mundo no tenia policia,... ni jueces... y por eso estamos como estamos...

A mi modo de ver, los EEUU no son la "policia del mundo".

...Los EEUU no median porque el Rey de Marruecos ni siquiera habla con ellos. ¿Hay mayor gesto de desprecio de un aliado que ese? Pero no pasa nada. Antes esa actitud nos dicen que nos las apañemos nosotros...


¿Porque crees que EEUU tenia la OBLIGACION de ayudarnos militarmente en un asunto TOTALMENTE local y EUROPEO, sin declaracion de GUERRA y que ademas hacia que se enfrentara directamente a uno de sus mejores aliados ARABES? (Y de estos no anda sobrado).

Su diplomacia fallo porque EEUU no podia "avalarla" con ninguna medida represiva y por la erronea estrategia marroqui de cerrarse todas las vias de escape, en una huida hacia delante, dejando solo la accion militar como unica respuesta aceptable para España.

EEUU no podia imponer NINGUNA sancion contra Marruecos, ya que tendria el mismo efecto que el envio de tropas y mas cuando el principal mercado de Marruecos es la UE y esta no los impone tampoco.

En realidad lo que hacen es no castigar a Marruecos ni siquiera con un gesto. Y eso es apoyar a Marruecos que es el que rompe las reglas y queda sin castigo. ...


Es cierto, no castigan a Marruecos (como todos, incluidos nosotros), pero de esto a decir que es un apoyo a Marruecos, ¿estas seguro?... Si eso es un "premio" en el esta la penitencia, ya que el que te expulsa del islote no es la odiada superpotencia con sus sanciones y armas sino "el odiado vecinito enano del Norte", y eso DUELE MAS, te lo aseguro.

Con esa actitud lo unico que dicen es: romper las reglas si quereis, pelearos entre vosotros y que gane el mas fuerte...


Es decir, España, el que lleva la razon, porque resulta que es el mas fuerte y todos lo sabemos...

Y ademas evidencia un "guantazo" con mano ajena a Marruecos, en esta te has metido tu solito (seguro que apoyado por Francia) y a MI no me quieres hacer caso... pues ahora sal tu solito del problema en que te has metido y que tu "amiguito europeo" (lease Francia) te saque las castañas del fuego... si es que puede. Eso te pasa por no hacerme caso.

, a mi me da lo mismo el resultado y quien lleva razon. ¿eso es apoyar al que lleva la razon y es la victima del ataque? Que me lo expliquen.


Seguro que a EEUU no le da igual el resultado, es mas ni el marcador le resulta indiferente.
Marruecos es un aliado de EEUU importante entre los Arabes, España un aliado de la OTAN y ademas pasabamos por un buen momento politico... Asi que España gane es seguro pero mejor que no le meta un 12 a 0.. no sea que se fastidie este "trocito tranquilo del globo con mas islamistas..." y la victoria se le atragante a España y al resto.

Seguiremos con el ejemplo del Carrefur...

Ya que para ti los EEUU son "la policia" imaginate la situacion... LLega la policia y le dice a los cacos, "confidente del poli", que salgan del jardin y lo dejen como estaba, estos dicen que es suyo y el de la tienda(España) dice que no, y que como es asi tienen que irse...
El "policia" sigue hablando con uno y con otro... las posturas se enrocan y el de la tienda que tiene "unos gorilones por securatas" y ademas le asiste la razon se impacienta y quiere solucionar el problema YA...
El policia a falta de orden judicial(ONU) dice... aqui no puedo actuar... No existe robo (declaracion de guerra) y ademas el caco resulta que es "confidente mio" asi que tampoco me interesa "enfadarlo"... el poli se pone a mirar a la luna tan bonita que hay mientras dice en voz baja... "espero que el de la tienda no lo machaque mucho"...

Asunto FRANCIA.

Por ultimo ese pais puesto por Dios allende los Pirineos para fastidiarnos. Aqui solo hay dos opciones, o todo forma parte de un plan que comienza cinco años antes de la invasion o forma parte de las relaciones de compra venta entre los paises. A mi personalmente me parece que cinco años para al final entregar un barco meses antes y que no interviene en nada es demasiado plan para tan pocos resultados, asi que me quedo con la segunda opcion.


Perdon pero me cito a mimismo otra vez:

...Las fragata Mohamed V, pero hubiera sido igual si hubiese sido una caja con pistolas... es la ACTITUD POLITICA lo importante.
Debemos recordar ciertos patrulleros con destino a Israel, ya pagados y que fueron confiscados por el gobierno frances...


¿Dirias lo mismo si la Mohamed V la hubiera entregado EEUU en vez de Francia?

Si para ti no tiene importancia que un armero "supuesto amigo tuyo" entregue armas (aunque sean malas) a tu enemigo en el preciso instante en que se ha liado el conflicto... pues entonces vale, pero yo realmente me replantearia seriamente "esa amistad".

Para terminar.

Lo que realmente no entiendo es que para ti Francia sea "tan amigable" y se le perdone TODO, incluso la entrega de armas (aparte del consabido y continuo apoyo politico) y tambien la falta de sanciones por parte de la UE... pero a EEUU se le reproche el supuesto INCUMPLIMIENTO de un tratado, la falta de sanciones y el fracaso de su diplomacia en la resolucion de nuestro problema.

Esos reproches SOLO a EEUU, ... a los demas los aliados de la OTAN y sobre todo a los socios de la UE que NO hicieron nada de nada, ni sanciones ni el fracaso diplomatico, si es que lo intentaron, no les reprochas nada, ... sera porque no pintan nada.
Por cierto, esa inoperancia de la UE... ¿por que seria? ( tufillo gabacho por doquier).

Un Saludo.

PD. Tardisimo!! xD. Perdon, pero no lo reviso y puedo meter unas faltas horrorosas.
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Notapor tigre el Dom Ene 21, 2007 4:11 am

Hola a todos.

Lepanto

Hombre eso es puramente anecdótico, una barco no se construye en cuatro dí­as, existen unas fechas de entrega fijadas en el contrato, lo vamos a tomar como una casualidad, en todo caso más bien lo que hicieron fué una tremenda cabronada, pues de liarse la cosa, mejor era que se la entregaran un mes más tarde porque así­ les quedaba un barco nuevo.


¿Casualidades?... De eso nada, nos putean cada vez que pueden :evil: , aunque puede que tengas parte de razon... si le hundimos el barquito (mas que probable) tendran que comprales otro... Si es que de estos gabachos no hay quien se fie, y la verdad es que les sale redondo el negocio.
1ª Quedan como muy amigos de los arabes.
2ª Hacen negocio.

La verdad es que son buenos los tios... :D :D :D :D


Un saludo.
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Notapor polluelo el Dom Ene 21, 2007 8:33 pm

tigre escribió:Hola a todos.

polluelo

Intentare explicarme siguiendo el mismo ejemplo de Carrefur que has puesto.
Lo que yo pido (Tigre, de una organizacion de prestigio y disuasoria) a la agencia de seguridad privada (la OTAN) es que envie (ponga rumbo) al comercio donde existe el "posible robo" (posible amenaza de territorio español dentro de paraguas OTAN) a los agentes de seguridad (Flotila OTAN del Mediterraneo p.e.).
Los "cacos" no hacen caso a los carteles de advertencias, solo a la presencia fisica de los agentes, precisamente por eso las empresas de seguridad privada, no solo ponen el cartel de "recinto protegido por Securitas" (paraguas OTAN). Si no fuera asi... esos carteles serian simples "brindis al sol".

No me vale lo que explicas de "fuera de territorio OTAN... no existe ataque ni declaracion de guerra luego no puedo actuar...".
"El metodo profilactico" que expuse en post anteriores es TOTALMENTE LEGAL y lo podian haber hecho.


Partes de un error. El vigilante de seguridad YA esta dentro de Carrefour, por tanto no es necesario que ponga rumbo a el. El caco sabe que si entra se lo va a encontrar, no entra a ver si esta alli o si decide aparecer. Las Canarias estan defendidas por la Otan este alli la flotilla o no este. Y por eso Marruecos decide actuar en un sitio donde no hay vigilante sino que permanece en un limbo legal, porque es el unico sitio donde ese vigilante no puede actuar. Pero si la policia, que puede hacerlo donde quiera.

Las Canarias no estan mas protegidas porque haya una flotilla de la Otan, estan protegidas porque son la Otan misma.

tigre escribió:Por otra parte, la declaracion de la OTAN fue refiriendose a territorio no OTAN... luego... ¿es un brindis al sol puro y duro?¿Pretende que sirva de algo?...


A ver, ¿no estamos pidiiendo apoyo politico? Pues ahi lo tenemos, Marruecos ha hecho un acto inamistoso (literal) y se exige la inmediata restitucion de la isla. No es un brindis al sol, es decirle claramente a Marruecos que ha roto las reglas del juego y que en caso que pase algo es el unico responsable y que estan de nuestro lado porque la razon es nuestra. Como ocurrio en Malvinas cuando los argentinos se encontraron con que la Otan no fue para alla pero les embargo las compras de armas.

¿Cual fue la declaracion useña? Ah no , no existe. Solo una carta, ni siquiera una resolucion gubernamental, fechada una semana mas tarde donde no se hace la mas minima alusion a lo que Marruecos ha hecho ni a quien lleva razon. De gesto inamistoso mejor no hablamos, de amenazas para que contar.

tigre escribió:Ademas Marruecos ante la declaracion de la OTAN reacciona de esta forma...

16 de julio: Marruecos relevó a los doce gendarmes que ocuparon el islote de Perejil por un grupo de doce infantes de marina,...



Insisto, ¿cual es la reaccion marroqui ante la llamada norteamericana? Nada, cero. Peor aun, dile que estoy de caza y no me puedo poner al telefono. Se ve que estaba asustadisimo el amigo Mohamed.

tigre escribió: :shock: ¿Son los EEUU la policia del mundo?¿Eso piensas?... Y yo que pensaba que el mundo no tenia policia,... ni jueces... y por eso estamos como estamos...

A mi modo de ver, los EEUU no son la "policia del mundo".


Supongo que estaras de broma. Los EEUU son la policia del mundo, no porque yo lo piense, sino porque ellos lo han dicho unas quince mil veces. No solo lo dicen, sino que ademas actuan como tales. Son el unico pais que se permite el poner por escrito que se reservan el derecho a actuar en cualquier pais si lo consideran oportuno y no solo eso, sino que si alguien hace lo mismo intervendran contra el de inmediato. ("La nueva estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos", discurso del Presidente Bush ante el Congreso el 20/9/02) Ademas son el unico pais que se autoriza a si mismo a estar por encima de la Onu y demas organismos internacionales. (mismo discurso).

¿ejemplos? Todos los que quieras. Ellos deciden que regimen teocratico es bueno (A. Saudi) y cual es malo (Iran). Que dictadura tiene que ser sustituida por una democracia (Iraq) y cual debe continuar como tal y ser reforzada militarmente (Pakistan). Que dictadura militar debe ser embargada (España) y cual entrar en la Otan (Turquia). Cuando se lucha con las armas contra el comunismo (Vietnam) y cuando no (Hungria). Etc, etc, etc.

tigre escribió:¿Porque crees que EEUU tenia la OBLIGACION de ayudarnos militarmente en un asunto TOTALMENTE local y EUROPEO, sin declaracion de GUERRA y que ademas hacia que se enfrentara directamente a uno de sus mejores aliados ARABES? (Y de estos no anda sobrado).


Porque tenemos un acuerdo firmado con ellos, es tan simple como eso. Una acuerdo de Defensa, amistad y cooperacion. Un acuerdo por el cual si alguien nos ataca EEUU se pone de nuestro lado automaticamente. Ni siquiera es necesario que militarmente hagan nada, al contrario de lo que exiges a la Otan, solo que nos apoyen claramente como los demas. ¿Cual es la actitud norteamericana? Es una pequeña isla estupida.

tigre escribió:Su diplomacia fallo porque EEUU no podia "avalarla" con ninguna medida represiva y por la erronea estrategia marroqui de cerrarse todas las vias de escape, en una huida hacia delante, dejando solo la accion militar como unica respuesta aceptable para España.


Entonces, si Marruecos se cierrra las puertas y eso justifica el "fallo" norteamericano, ¿por que la Otan, cuando le ocurre lo mismo, es inoperativa y los EEUU si son operativos y el mejor seguro?

tigre escribió:EEUU no podia imponer NINGUNA sancion contra Marruecos, ya que tendria el mismo efecto que el envio de tropas y mas cuando el principal mercado de Marruecos es la UE y esta no los impone tampoco.


Entonces, ¿estas de acuerdo conmigo en que los EEUU no son el mejor seguro y tienen las mismas limitaciones que los demas a la hora de actuar? ¿que por una serie de razones actuaron exactamente igual que los demas?

tigre escribió:Es cierto, no castigan a Marruecos (como todos, incluidos nosotros), pero de esto a decir que es un apoyo a Marruecos, ¿estas seguro?... Si eso es un "premio" en el esta la penitencia, ya que el que te expulsa del islote no es la odiada superpotencia con sus sanciones y armas sino "el odiado vecinito enano del Norte", y eso DUELE MAS, te lo aseguro.


Si, es un apoyo claro. Marruecos hace lo que quiere, rompe las normas, ataca a quien le parece, se pasa todo lo que se le dice por el forro...y se va de rositas como si no hubiera pasado nada, como si todo fuera un asunto puramente bilateral y como si los EEUU no hubieran intervenido para nada.

tigre escribió:Seguro que a EEUU no le da igual el resultado, es mas ni el marcador le resulta indiferente.
Marruecos es un aliado de EEUU importante entre los Arabes, España un aliado de la OTAN y ademas pasabamos por un buen momento politico... Asi que España gane es seguro pero mejor que no le meta un 12 a 0.. no sea que se fastidie este "trocito tranquilo del globo con mas islamistas..." y la victoria se le atragante a España y al resto.


¿seguro? Desde el momento en que deciden no hacer nada no pueden controlar nada. Si España hubiera querido bombardear Rabat hubiera podido hacerlo porque ellos no podian controlar la reaccion del gobierno español. Cuon una accion decidida por su parte, esa que se supone que hubo, España no hubiera tenido que actuar y Mohamed hubiera podido achacar esa actuacion a "elementos incontrolados". Mirando para otro lado EEUU no puede parar la previsible reaccion española ni tampoco una reaccion incontrolada del gobierno marroqui cuando se siente acorralado. Es decir, les da igual el resultado y el marcador.

tigre escribió:Asunto FRANCIA.

Si para ti no tiene importancia que un armero "supuesto amigo tuyo" entregue armas (aunque sean malas) a tu enemigo en el preciso instante en que se ha liado el conflicto... pues entonces vale, pero yo realmente me replantearia seriamente "esa amistad".


Es que no las entrega en el preciso instante en que se lia el conflicto, las entrega, segun lo previsto y firmado cinco años atras, varios meses antes de que llegue ese preciso instante. Para una operacion que se monta con una simple llamada telefonica en 10 minutos varios meses son un tiempo mas que prudencial para dar por cierto un contubernio.

tigre escribió:Para terminar.

Lo que realmente no entiendo es que para ti Francia sea "tan amigable" y se le perdone TODO, incluso la entrega de armas (aparte del consabido y continuo apoyo politico) y tambien la falta de sanciones por parte de la UE... pero a EEUU se le reproche el supuesto INCUMPLIMIENTO de un tratado, la falta de sanciones y el fracaso de su diplomacia en la resolucion de nuestro problema.

Esos reproches SOLO a EEUU, ... a los demas los aliados de la OTAN y sobre todo a los socios de la UE que NO hicieron nada de nada, ni sanciones ni el fracaso diplomatico, si es que lo intentaron, no les reprochas nada, ... sera porque no pintan nada.
Por cierto, esa inoperancia de la UE... ¿por que seria? ( tufillo gabacho por doquier).


Lo que no entiendo es que ahora salgamos con esos planteamientos. Al contrario, dije al principio que a los EEUU no les reprocho nada, "Y no se la reprocho, faltaria mas. Me parece la postura logica por parte de un pais, mirar sus intereses, pero por eso mismo la idea de que es nuestro seguro es totalmente ilogica." (pagina 2 del hilo, mi segunda intervencion)

Tampoco he dicho nunca que a Francia se le perdona todo y que sea amigable. Aqui no me puedo autocitar porque no existe tal cita. Y tampoco he dicho nunca que no se les pueda reprochar nada a la Otan, si he dicho que no se les puede reprochar el no actuar militarmente porque la Otan no podia actuar militarmente.

Todo esto comenzo cuando se dijo que la Otan era inoperante por no hacer demostraciones de fuerza fuera de su ambito de actuacion, lo que demostraba su inoperancia, y que lo mejor para nosotros era tener de nuestro lado a los EEUU, como se dice que estuvo cuando Perejil. Creo que a los ojos de cualquier observador neutral esta claro que la actuacion de la Otan y de los EEUU fue exactamente la misma, con la salvedad de que la Otan llego hasta dunde pudo y los EEUU hasta donde quisieron. Y que la reaccion marroqui ante esas reaccciones fue la misma y por tanto la posicion de los EEUU no fue ni un seguro, ni un apoyo ni nada, fue simplemente lavarse las manos y no mojarse a pesar de que esta muy clara cual es su obligacion segun los convenios suscritos.

Como no hay argumentos que sustenten esa teoria de las diferencias, porque analizando los hechos se ve claramente que todos hicieron lo mismo y los EEUU una semana mas tarde que los demas, se da la vuelta a la exposicion y comienza el tu has dicho lo contrario de lo que has dicho, dicho sin la menor acritud.

Los EEUU hicieron exactamente lo mismo que la Otan y que la UE en el plano militar, nada. Por tanto si la Otan es inoperante por eso los EEUU lo son exactamente igual, con la misma actuacion uno no puede ser un inutil y los otros un seguro. En el plano politico la Otan actuo antes que los EEUU y de manera clara poniendose de nuestro lado, por tanto por este lado no se puede llegar siquiera a un empate. Mientras la Otan dijo claramente que llevabamos razon los EEUU nadaron entre dos aguas y no hay nada donde pongan que llevamos razon, asi que si la postura norteamericana nos beneficio actuando asi la de la Otan nos beneficio mucho mas. En las reacciones a los comunicados Marruecos actuo igual con todos, por tanto no se puede acusar a la Otan de blanda por no hacer nada y decir que los EEUU nos apoyaron como resultado de esa desobediencia marroqui. Con el agravante de que la Otan no podia hacer nada por sus propios estatutos y los EEUU no estan limitados a actuar en un espacio fisico.

Eso es lo que he dicho desde el principio, que si se critica a unos por hacer una cosa no se puede alabar a los otros por hacer mucho menos.
polluelo
 
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Notapor tigre el Sab Ene 27, 2007 12:54 pm

Hola a todos.

Polluelo

Como tu dices, la OTAN y la UE nos dieron su "apoyo politico", TOMO PARTIDO... pero no utilizo ningun metodo mas para respaldar sus palabras... y SI lo podian haber hecho, ya que las flotillas las pueden poner rumbo a cualquier lado. (al igual que un vigilante dentro del carrefur).

Ese es mi sistema "profilactico"

Eso es un claro mensaje de que la defensa del TERRITORIO OTAN es activa.
Lo que yo expongo no implicaria una actuacion directa en la crisis, solo la forma de decir... estamos aqui para impedir que el TERRITORIO OTAN pueda sufrir un ataque.

Por favor ¿puedes decirme en que radica la imposibilidad de utilizacion del "metodo profilactico" por parte de la OTAN en el asunto Peregil?

Partes de un error. El vigilante de seguridad YA esta dentro de Carrefour, por tanto no es necesario que ponga rumbo a el. El caco sabe que si entra se lo va a encontrar, no entra a ver si esta alli o si decide aparecer


Yo no parto de ningun error, el vigilante es evidente que esta dentro del carrefur (pero no en la zona caliente) y que no puede actuar fuera, en ningun momento digo lo contrario.Lo que digo es que tiene que poner rumbo a la zona caliente (entiendase por la zona dentro del carrefur mas cercana a la zona caliente).

Es evidente que si el caco entra se encontrara con el vigilante, la cuestion es cuando, antes o despues de proceder a su fechoria.

El error, en un momento dado, es creer que la disuasion del vigilante viene dada por su sola existencia, cuando todos los dias vemos lo contrario. Para impedir el incidente, sustancialmente, se requiere la presencia fisica del mismo, ya que esta presencia, en el punto caliente, puede evitarlo.(Y ese es el punto importante, la razon de ser... EVITARLO)

La OTAN debe enviar a la flota (Dentro del territorio OTAN) a donde exista la posibilidad de enfrentamiento.

Las Canarias no estan mas protegidas porque haya una flotilla de la Otan, estan protegidas porque son la Otan misma.


Discrepo, las Canarias estan mas protegidas cuando tienen una flota patrullandola que cuando no, eso es una oviedad.

Un barrio no esta mas protegido porque la policia pueda actuar en el sino porque hay una patrulla vigilandolo.

¿Que clase de OTAN prefieres, la que evita con su presencia fisica los incidentes o la que actua como seguro despues del incidente?.

¿Que clase de policia quieres, la que evita el robo o la que persigue al ladron despues del delito?

Partes de una premisa que no depende de nosotros sino del agresor, y es que la disuasion de la OTAN funcione.

¿Y como disuadiria mas con flota o sin ella?

... A ver, ¿no estamos pidiiendo apoyo politico? Pues ahi lo tenemos, Marruecos ha hecho un acto inamistoso (literal) y se exige la inmediata restitucion de la isla. No es un brindis al sol, es decirle claramente a Marruecos que ha roto las reglas del juego y que en caso que pase algo es el unico responsable y que estan de nuestro lado porque la razon es nuestra. ...


Pero no deja de ser un brindis al sol, la ley solo llega hasta donde alcanzan sus cañones, y que yo sepa no se acometio ningun tipo de embargo ni aislamiento internacional.

¿Cual fue la declaracion useña? Ah no , no existe. Solo una carta, ni siquiera una resolucion gubernamental, fechada una semana mas tarde donde no se hace la mas minima alusion a lo que Marruecos ha hecho ni a quien lleva razon. De gesto inamistoso mejor no hablamos, de amenazas para que contar.


En este momento no recuerdo dicha declaracion, no se ni cuando fue ni en que terminos, tampoco recuerdo una declaracion de ningun otro pais integrante de la OTAN.
Si la declaracion de EEUU fue, como tu dices, una semana despues de la de la OTAN, y pedia la restauracion del "statu quo" anteror, es un apoyo ¿note parece? aunque fuera redactada de una manera aseptica, ya que se estaba en pleno proceso de negociacion, con los EEUU de mediador.

¿Pretendes que los EEUU tomen partido de manera clara por uno de los "amigos" en pelea y que despues medie?
Eso es lo que pretendio hacer Moratinos abiertamente en otro conflicto,... Los Israelis son malos malisimos y los libaneses unas pobres victimas... y despues a mediar entre ellos... :oops: ... evidentemente... despues de un posicionamiento tan claro es imposible mediar.

Insisto, ¿cual es la reaccion marroqui ante la llamada norteamericana? Nada, cero. Peor aun, dile que estoy de caza y no me puedo poner al telefono. Se ve que estaba asustadisimo el amigo Mohamed.


Creia que deberia preocuparte mas la respuesta de la OTAN ante la chuleria de Marruecos por lo expuesto negro sobre blanco por la OTAN, pero veo que no.

Es evidente que no le asustaba pero NADA DE NADA la posicion de la OTAN, la disuasion falla amigo mio, y ademas sabe de sobra que los EEUU no "pueden mojarse mas que con el telefono" en un asunto tan pequeño.

...Los EEUU son la policia del mundo, no porque yo lo piense, sino porque ellos lo han dicho unas quince mil veces. No solo lo dicen, sino que ademas actuan como tales. Son el unico pais que se permite el poner por escrito que se reservan el derecho a actuar en cualquier pais si lo consideran oportuno y no solo eso, sino que si alguien hace lo mismo intervendran contra el de inmediato. ("La nueva estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos", discurso del Presidente Bush ante el Congreso el 20/9/02) Ademas son el unico pais que se autoriza a si mismo a estar por encima de la Onu y demas organismos internacionales. (mismo discurso).


Eso no les hace ser la policia del mundo, solo el mas chulo del mundo. Y es el mas chulo porque tienen la chuleria de decirlo e incluso de ponerlo negro sobre blanco y el resto chiton, aunque Francia no es capaz de escribirlo, si que actua como policia (lo digo por su actuacion en Costa de Marfil)... aunque claro, puede que Francia sea el policia en esa parte del mundo.

...Porque tenemos un acuerdo firmado con ellos, es tan simple como eso. Una acuerdo de Defensa, amistad y cooperacion. Un acuerdo por el cual si alguien nos ataca EEUU se pone de nuestro lado automaticamente. ...


Te repito. ¿Existio declaracion de guerra? NO, luego no es aplicable el tratado bilateral.

...Ni siquiera es necesario que militarmente hagan nada, al contrario de lo que exiges a la Otan,...


Yo no le pido a la OTAN que ayude a España militarmente en el conflicto de Perejil, lo que le pido a la OTAN es que ASEGURE el territrio OTAN del riesgo de sufrir un ataque. en definitiva que sus cañones lleguen a donde la ley de la OTAN dice que tienen que llegar, solo eso.¿Crees que es mucho pedir cuando nos han dado su apoyo explicito?.

...¿por que la Otan, cuando le ocurre lo mismo, es inoperativa y los EEUU si son operativos y el mejor seguro?


Simplemente porque la OTAN hizo una declaracion tomando partido y ante la chuleria marroqui no hizo nada, y SI podia hacer, metodo profiactico, luego, o solo hizo un brindis al sol para "quedar bien" o no le importa que chuleen dictaduras tercermundistas toda una declaracion institucional realizada por la organizacion mas poderosa del globo. (La disuasion falla).

Evidentemente a los EEUU no les ha ocurrido lo mismo, porque no le puedes estar reprochando que no hicieran una declaracion institucional con posicionamiento claro hacia los interesesde España y a la vez que se le chotee en la cara Marruecos por lo mismo. Ademas ya expuse porque no funciono, a mi modo de ver, la diplomacia de EEUU.

...¿estas de acuerdo conmigo en que los EEUU no son el mejor seguro y tienen las mismas limitaciones que los demas a la hora de actuar? ¿que por una serie de razones actuaron exactamente igual que los demas?


De ninguna manera, EEUU son el mejor seguro, ademas tienen muchisima menos limitaciones que la OTAN, eso es innegable, aunque claro, es solo mi humilde opinion. ( A Israel desde luego le funciona)

... Si, es un apoyo claro. Marruecos hace lo que quiere, rompe las normas, ataca a quien le parece, se pasa todo lo que se le dice por el forro...y se va de rositas como si no hubiera pasado nada, como si todo fuera un asunto puramente bilateral y como si los EEUU no hubieran intervenido para nada.


Parece que para ti los EEUU son la panacea, sera porque los consideras la policia del mundo y lo que ellos dicen es ley.

Veamos, los que nos apoyan (politicamente) son la OTAN, la UE... pero al que chulean es a EEUU. Explicamelo porque no lo entiendo.

Si le reprochas que no hace mas que una declaracion sin apoyo expreso y una semana mas tarde... ¿Como puede Marruecos chulearlo?¿Porque no quiere hablar con el? ...
Pues vale, si es por eso, la unica opcion logica seria que no quiere hablar con lo EEUU porque le diran que no les apoyan en su postura y que estan equivocados y deben rectificar, de otra forma no lo entiendo.

Sinceramente, los chuleados son los que nos apoyan con declaraciones mas o menos duras y se las pasa por el forro ese gobierno sátrapa de Marruecos.

...¿seguro? Desde el momento en que deciden no hacer nada no pueden controlar nada. Si España hubiera querido bombardear Rabat hubiera podido hacerlo porque ellos no podian controlar la reaccion del gobierno español. Cuon una accion decidida por su parte, esa que se supone que hubo, España no hubiera tenido que actuar y Mohamed hubiera podido achacar esa actuacion a "elementos incontrolados". Mirando para otro lado EEUU no puede parar la previsible reaccion española ni tampoco una reaccion incontrolada del gobierno marroqui cuando se siente acorralado. Es decir, les da igual el resultado y el marcador.


Discrepo totalmente, EEUU controla TODO, o lo intenta al menos, en esta crisis ya te lo expuse en mi post anterior, tenia muchos intereses cruzados y lo que le importaba no era el islote sino la estabilidad de la zona.(Y a nosotros tambien).
¿España podia haber hecho lo que tu dices?¿Lo crees de verdad? Eso es un desproposito... ademas deberiamos declarar la guerra antes, y los primeros que no queriamos una respuesta tan desproporcionada eramos los ciudadanos.

Es la diferencia cuando medias con un gobierno democratico y cuando hablas con una dictadura teocratica, al primero lo "domina" la logica, los interese generales y puedes razonar, al segundo, son los intereses (de los jefes) los que mandan.. y mientras estas de mediador puedes analizar las posturas, suavizarlas y "plegarlas" hasta un punto de friccion minimo.

Te aseguro que los EEUU no permitirian una desestabilzacion de la zona, por algo apoya al regimen de Marruecos desde hace años y lo considera "amigo".

Para mi la OTAN hizo un papel de comparsa, grandes alardes efectistas, sin mas apoyo, solo palabras, sin hacer nada para evitar la posible violacion del territorio OTAN, con lo que dejan bien a las claras que de actuar solo lo harian en "persecucion del delito" no como elemento disuasor. La OTAN sale tocada, la OTAN debia haber actuado de oficio, aunque solo sea por mantener su capacidad disuasoria y credibilidad.

EEUU estubo en su papel, sin hacer alardes, de mediador (necesaria neutralidad publica).
Intento por todos los medios factibles la resolucion el incidente por la via diplomatica, apoyando evidentemente a España (¿por eso no contestaba Marruecos no te parece?).

No era obligada la intervencion militar de EEUU, no existe guerra.

Si era obligada la presencia OTAN en Malaga p.e., la inviolabilidad del territorio OTAN hay que demostrarlo y defenderlo. Es totalmente legal pero no lo hizo.

Tambien podemos pensar que la OTAN no hizo mas porque EEUU no querian... :twisted: , luego entonces es mejor seguro los EEUU que la OTAN. :twisted: :twisted:


Un Saludo.
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Notapor polluelo el Sab Ene 27, 2007 1:45 pm

Esta mas que claro que no nos vamos a poner de acuerdo.

Para ti EEUU son el mejor seguro, para mi desde luego que lo son, pero para Marruecos. En las tres ocasiones en que hemos tenido problemas con ellos se han puesto descaradamente a su favor en dos, en la tercera simplemente intentaron salvarle el culo nuevamente y al no poder se quitaron de enmedio para no estropear sus intereses sin apoyarnos tampoco de una manera clara. Dejarnos hacer no es apoyarnos, es lavarse las manos como Pilatos y pasar la pelota a otro, con lo que seriamos los responsables de lo que ocurriera quedando ellos a salvo. A Israel no le han librado de ninguna guerra, a GB tampoco le libraron del ataque argentino.

Para ti la Otan es inoperante porque no hizo nada por evitar un ataque imposible de realizar por Marruecos a un terrritorio que nunca estuvo amenazado. El que no hubiera declaracion de guerra y no hubiera amenaza a nuestro territorio solo es valido para justificar la postura useña pero no para justificar la inaccion de la Otan, que solo puede actuar despues de que se ataque territorio Otan y despues de que el atacado solicite su actuacion. El famoso sistema profilactico no existe, la Otan solo actua en caso de peticion del pais atacado. Y solo ha ocurrido una vez, cuando los EEUU fueron atacados el 11-S.
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Notapor tigre el Sab Ene 27, 2007 6:12 pm

Hola a todos.

Evidentemente no nos pondremos de acuerdo.

Nuestro mejor seguro no puede ser la OTAN por una sencilla razon, NO cubre TODO el territorio nacional.
Ademas, nuestros puntos de conflicto son precisamente estos, los que estan fuera del paraguas OTAN, asi que evidentemente no puede serlo.
Y no solo eso, ademas, no evita los incidentes enviando fuerzas a las zonas que se pueden calentar, sino que hay que esperar que se incendie para pedirles ayuda.
La OTAN condena con palabras, pero la respuesta del caco es mofarse de ellas... Como no son avaladas por acciones, puedo decir que es inoperante.
EVITAR mejor que curar deberia ser el lema, aunque lo que hay es mejor que nada.

Estas circunstancias nos obligan a buscar un seguro, y a estar muy bien con ellos, y este seguro no puede ser otro que EEUU.(A nosotros nos basta con que se lave las manos, cosa no muy dificil de conseguir, pero Marruecos necesitaria su apoyo mas que explicito, lo cual es bastante mas complicado de conseguir por su parte.)

La verdad es que, para mi, el SEGURO, con mayusculas, es un gobierno con los pantalones bien puestos, una cabeza bien amueblada sobre los hombros y unas fuerzas armadas modernas, eficaces y bien armadas.

Cuando uno quiere, la guerra es inevitable, pero lo imprescindible no es evitarlas, sino ganarlas.


Un saludo.

PD: Los libros de historia estan llenos de ataques imposibles...
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Notapor Günter Prien el Dom Sep 16, 2007 3:18 pm

La "nueva" OTAN, exhibición en la Rep.Checa

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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Orel el Mié May 18, 2022 8:01 am

El último mensaje es de 2007, pero el tema viene al pelo :wink: Lo inició así Voronezh en 2005:
¿Es la OTAN un vestigio del pasado, heredado de una epoca pasada? Con el derrumbamiento del telón de acero y el Pacto de Varsovia, ¿tiene sentido la OTAN? O es un Don Quijote moderno?

Como ha quedado demostrado, la respuesta es: "No, la OTAN no es un vestigio del pasado, de hecho es muy necesaria ahora y precisamente frente a la amenaza rusa."

Y todo esto porque ya sabéis que Finlandia y Suecia -y Ucrania claro- quieren entrar en la OTAN y lo han dicho abiertamente estos días, aunque Turquía dice que no da su visto bueno... veremos:
https://www.flightglobal.com/defence/sw ... 64.article

Saludos
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Atticus el Mié May 18, 2022 10:08 am

Pues mira que yo he sido critico con la NATO. Anda que no, como para negarlo.

Pues confieso que he cogido todas mis opiniones y palabras, he hecho un canutillo con ellas y ya podreis imaginar vosotros solos el siguiente paso.


Dicho lo cual. Sigue siendo imperativo darle una vuelta a como esta planteada la Alianza porque no lo es realmente. Alianza es siempre en plano de igualdad y aqui no lo hay. La OTAN sigue siendo una institucion con un dueño que frecuentemente la interesa en contra de los itereses de otros miembros. Eso hay que cuidarlo o dentro de dos años seguiremos hablando de la crisis de la OTAN. Si solo sirve de escoba de los USA, no sirve para nada (a nosotros, el resto).

Tambien dicho lo cual. No hay que caer en la tentacion de no tomarse la defensa de la Union Europea en serio y como posibilidad de atender a sus propios intereses.

El hecho de que de repente Putin haya actuado como lifting de la NATO no implica que todos sus problemas dejen de ser reales y no necesiten ser solucionados.
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