Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Foro dedicado a otros temas sobre defensa sin cabida en el resto de foros

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Notapor ELVAR el Mié Oct 19, 2005 11:27 am

cesarri escribió:Desde luego que la OTAN , estarí­a del lado español , pero ten por seguro que la Liga Arabe ( y lo que es peor , la OPEP ) , estarí­aN del lado marroquí­ .


PUES VA A SER QUE TAMPOCO.

Ellos no tendrí­an esa ayuda y nosotros...?

Según tengo entendido, Ceuta, Melilla y creo que las Canarias están fuera de la OTAN, ... o sea, ante una agresión a estos territorios no podrí­amos apelar al Art. 5 (este es el que obliga a declarar la guerra al agresor y prestar ayuda al miembro agredido).

Y la UE? En general creo que nos apoyarí­an en unas conversaciones de paz pero... Francia (y algún otro) con los intereses que tienen en Marruecos?? Lo dudo

Y EEUU? Dudo mucho que se enfrentase a un pais islamico "moderado" :lol: debido a que diplomaticamente saca rédito de cara al resto de paises árabes de su "amistad".
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Notapor BIMBO el Mié Oct 19, 2005 12:26 pm

Lo que esta claro, es que en un posible enfrentamiento, y para evitar implicaciones de otros pasises la respuesta de nuestro ejercito deberia ser "meteorica". Por lo que vuelvo a plantear la pregunta inicial: ¿ tenemos capacidad de respuesta ante una agresión a nuestra soberania nacional?, ej: invasión de Melilla, ¿tenemos capacidad de retomar la plaza y apretar tuercas? ej: bloqueando puertos y comunicaciones, y despues sentarnos a negociar. Siempre se negocia mejor con las pelotas del agresor en la mano.
Más vale parecer tonto y estar callado que hablar y confirmarlo
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Notapor Kilo 025 el Mié Oct 19, 2005 12:29 pm

Lo de bloquear puertos y comunicaciones, es más que factible, nuestra armada y ejército del aire son muy superiores, retomar Ceuta y Melilla ya es más peliagudo. Sobre todo por el desgaste humano que nos supondrí­a, quizá inasumible para una sociedad como la nuestra.
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Notapor Lepanto el Mié Oct 19, 2005 12:43 pm

Bueno, lo primero es pedir tranquilidad, pues siempre que tocamos este tema, nos alteramos rapidamente y en este foro somos educados y civilizados, y creo que lo vamos a continuar siendo.

Yo me remito a un post anterior, por lo que pueda llegar a pasar, nosotros tenemos que ser autosuficientes, pues en este mundo las ayudas de otros paí­ses van y vienen según de donde sopla el viento.

No se puede entender una amenaza directa a Marruecos el BPE o los Tomahaws, ya que no dejan de ser una inversión como en su dí­a los F18, el EF o el PDA. Y en este como en otros aspectos hay que renovarse o morir.

La realidad es tozuda y en los últimos 55 años, me remonto a Sidi Ifni, los incidentes tienen origen en la parte marroquí­, incluso a otro nivel más bajo también tenemos hostigamientos a buques de pesca españoles incluso fuera de sus aguas territoriales.

Por nuestra parte la relaciones con Marruecos desde 1975, han sido buenas o indiferentes pero nunca hostiles, no deberí­a de preocuparse Marruecos de que vayamos a realizar una invasión, pues no entra en nuestros planes, en momentos más justificados no se hizo y no se va a hacer ahora.

Respecto a la OTAN, decir que de Algeciras para abajo, esta fuera de sus competencias. Por lo cual, en caso de conflicto, puede llegarse a unas curiosas alianzas o estrategias, muy distintas a las que suponemos en este momento.

El lugar con más puntos para roces en este momento es Ceuta y Melilla, y aquí­ mantengo lo dicho también en otro post no hace mucho Honduras vs El Salvador, se enfrentarón por un partido de futbol. Grecia y Turquia por un conflicto social en Chipre.

Puede darse también una mayor marroquización de la población de ambas ciudades y llegado el momento ser una quinta columna que hiciese imposible el control de ambas ciudades. Ya me llego la verguenza de abandonar al pueblo saharaui en 1975, mucha imagen de carros de combate, lanchas de desembarco etc, y después salimos con el rabo entre las piernas, cierto es que ahora no se dan las mismas circunstancias, pero ....

Respecto al petroleo en aguas en litigio-ya concedidos 4 permisos-, decir simplemente que las prospecciones marroquí­s, son concedidas a empresas de capital Francés, Malasya, Kuwait y USA, que cada cual saque sus propias conclusiones.
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Notapor montgomery el Mié Oct 19, 2005 1:55 pm

Art 6. A efectos del art. 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra las fuerzas de ocupación de cualquiera de las Partes en Europa, contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las Partes en la región del Atlántico Norte al Norte del Trópico de Cáncer o contra los buques o aeronaves de cualquiera de las Partes en la citada región.


http://www.historiasiglo20.org/TEXT/otan.htm

Si ya se incluí­a a los territorios franceses de Argelia está más que claro que también se incluye a Ceuta y Melilla. Si atacaran algún barco español en el estrecho entrarí­a en vigor la clausula. Si atacaran las islas también. Asi que Marruecos tendrí­a que pensarselo dos veces.
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Notapor polluelo el Mié Oct 19, 2005 4:45 pm

No esta tan claro que incluya a Ceuta y Melilla, de hecho no las incluye, no nombra a ningun territorio de Africa que no sean las colonias de Francia y no nombra tampoco a territorios de soberania que no sean islas al norte del tropico de Cancer.

Ceuta y Melilla nunca han estado bajo la proteccion de la Otan y este ha sido uno de los puntos mas discutidos de la incorporacion española a esta alaianza puesto que es nuestro unico foco de tensiones internacional.

Canarias si esta protegida puesto que es una isla al norte del tropico y por tanto entra de lleno en el ambito de aplicacion. Esto es asi porque a la Otan si le interesaba su proteccion desde el primer dia para poder usarlas como base avanzada en la ruta sur del Atlantico Norte en tiempos de la guerra fria al igual que ocurre con las Azores o Islandia en la ruta norte.

Las alianzas cambian mucho con el tiempo pero aun asi creo que la liga arabe famosa no sirve para nada, mucho menos que cualquier otra. Muchos paises arabes han tenido problemas y se han quedado mas solos que la una, eso de la hermandad entre ellos es un camelo como otro cualquiera. La Otan si no se ve forzada a intervenir no lo hara directamente aunque es muy posible que indirectamente si haga algo (aunque no somos GB solo hay que recordar que ocurrio en las Malvinas o como se interpone entre Grecia y Turquia cada dos por tres). La posicion de EEUU es una incognita y depende del momento, por ahora Argelia esta ganando puntos sobre Marruecos y con el previsible final de Gadaffi en Libia le interesa reforzar mas su posicion alli que en un Marruecos muy inestable. Y Francia.... pues como siempre jugara a dos barajas. Marruecos le interesa mucho, pero el primer pais extranjero en inversiones directas e indirectas francesas sonos nosotros, asi que intentaran nadar y guardar la ropa.

El gran problema que tenemos es que desde cualquier pais que no sea España el caso de Ceuta y Melilla se ve como un problema colonial y eso se vende muy mal. La primera carta que jugaran los marroquies sera esa. Solo es cuestion de saber contraatacar en el plano de la comunicacion, que es el que gana la primera y decisiva batalla, pero la verdad es que es muy dificil.

En cuanto al tema militar no tengo la mas minima duda: Si hasta ahora Marruecos no ha intentado nada es porque sabe positivamente que en menos de 24 horas esta de rodillas. Su capacidad militar, sin menosprecios, es practicamente nula, y su unico activo, un ejercito mal pertrechado y peor entrenado y dirigido, muy numeroso, de reemplazo, poco motivado, con una gran masa de tropa que esta deseando terminar el servicio obligatorio para largarse del pais pierde todas sus ventajas (el numero) en un frente estrecho y dificil como es un escenario montañoso y el combate urbano. Mientras sigamos manteniendo el diferencial tecnico con ellos y no solucionen los graves problemas internos que tienen no tienen las mas minima posibilidad.
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Notapor Kilo 025 el Mié Oct 19, 2005 10:42 pm

con una gran masa de tropa que esta deseando terminar el servicio obligatorio para largarse del pais


Eso depende de que soldado sea, no se puede olvidar que gran parte de sus soldados llevan más de 4 años de servio militar, debido a que en el ejército muchos de ellos viven mejor que fuera de él y se reenganchan. Como digo, sin ser mentira lo que dices, no es toda la verdad, hay de todo.
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Notapor TYPHOOM7 el Mié Oct 19, 2005 11:27 pm

Lepanto escribió:Bueno, lo primero es pedir tranquilidad, pues siempre que tocamos este tema, nos alteramos rapidamente y en este foro somos educados y civilizados, y creo que lo vamos a continuar siendo.

.


Como de costumbre tienes razón. Pido disculpas a Monty o a cualquiera a quí­en haya molestado con mi actitud o tono "agresivo". Lo siento.

:arrow: Sigo pensando que sustituir dos viejos LST por un BPE no es iniciar una carrera armamentí­stica, sino una simple modernización de medios (puro trámite) y de camino una inversión en nuestros astilleros (I+D, muestra para exportaciones, etc)

:arrow: Sobre la infanterí­a marroquí­, solo señalar que sus tropas tienen una gran experiencia en combate, y que muchos soldados alagí¼itas están muy curtidos en la guerra polisaria. Eso tenemos que tenerlo en cuenta a la hora de evaluar un conflicto armado (en el contexto de recuperar Melilla, Ceuta o Canarias tras una posible ocupación por parte de MVI)

:arrow: Por otra parte creo recordar haber leido algo en una RGM sobre que la OTAN si que tendrí­a que ayudar a España en caso de agresión sobre Ceuta, Melilla o Canarias, pues ciertamente SI es tán España como Toledo, Pontevedra, Zaragoza, Granada o Bilbao, y en ningún art. se dice que queden fuera del "paraguas" protector NATO....


De todas formás, MVI es una caja de sorpresas y nunca sabremos con que pie se levantará mañana, pasado mañana o el mes que viene.... por lo que el lema del Arma Submarina de nuestra Armada es muy válido para aplicarlo a Marruecos, por si las moscas..... "Ud Utrumque Paratus".


Un saludo y buenas olas....
Imagen Yo sobreviví a la Operación Malaya...
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Notapor polluelo el Mié Oct 19, 2005 11:35 pm

No concozco mucho del ejercito de tierra marroqui pero si algo del del aire y cualquier parecido con lo que nosotros consideramos una forma de funcionar racional es pura coincidencia. No se si eso influira mucho en su capacidad combativa o su motivacion, a fin de cuentas estan acostumbrados a que el pais funcione asi y posiblemente no les extrañe tanto como a nosotros, pero dudo mucho (y es una apreciacion personal) que esten muy dispuestos a matar o morir por seguir manteniendo un pais como el que tienen, sobre todo porque la mayoria tienen las antenas de sus casas dirigidas hacia España y ven que el mundo del Estrecho para arriba es completamente distinto al suyo. La psicologia no es mi fuerte y posiblemente al mirarlo con ojos occidentales haga mal y sobre todo al extrapolar a todo el ejercito la parte que conoci, pero a la vista del resultado que han dado ejercitos similares como el iraqui no creo que su capacidad combativa sea temible.

Si creemos que en ejercito español hay clasismo (que lo hay) darse una vuelta por una base marroqui es una buena manera de pensar eso de que mal de muchos.... Los ascensos solo existen por un motivo, las relaciones. Los cursos en el extranjero y los ascensos en las categorias superiores solo estan reservados para gente con apellido, entre los suboficiales los ascensos son por simple enchufe, no hay otra regulacion. El acceso es de la misma manera, si eres de familia bien seras oficial por muy matao que seas, si eres de la plebe ya puedes ser Einstein que seras morralla toda la vida. Los oficiales viven rodeados de un lujo asiatico, en un mundo aparte. Los suboficiales son tratados como animales, la tropa mejor no contarlo. Y los alojamientos de unos y otros son repartidos de la misma manera. Y como eso, todo. Si alguno conocio el ejercito español de hace 30 años puede multiplicar por 10 los problemas que habia y se quedara corto al compararlos con los que tiene el Marruecos actual. Y puede sacar las mismas cuentas para comparar nuestra capacidad de esa epoca y la suya de ahora.

Como digo posiblemente este equivocado pero yo no estaria por la labor de dejarme matar para mayor gloria de un reyezuelo que me mantiene en la miseria mientras el nada en la opulencia.
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Notapor Hornet el Mié Oct 19, 2005 11:55 pm

Lo de la OTAN tiene miga, a mi me parece recordad que Ceuta y Melilla no caen bajo el paraguas de la OTAN, pero al fin y al cabo si los marroquis en una guerra no pueden atacar NADA en la peninsula ni en canarias pq eso le daria coartada a la OTAN...


Yo creo que cualquier conflicto que pudiese aparecer se cortaria de raiz por lo siguiente, el estrecho es una de las principales vias maritimas del mundo, por ahi pasa mucho petroleo, mucha carga y muchos barcos de la NAVY que van a oriente medio. En el momento que corriesen los primeros tiros EEUU y varios paises mas se encargarian de dejarnos claros a los marroquis y a nosotros que en ese estrecho no se juega.
Aunque la guadaña no sea eminente entre las armas de guerra, cualquiera que haya estado en el lado equivocado de, por ejemplo, una revuelta campesina sabrá que en manos hábiles es temible.
-- Terry Pratchett, Mort.
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Notapor ELVAR el Jue Oct 20, 2005 10:18 am

Que bien! vamos aclarando temas.
A ver...

1º los marroquis no podrí­an atacar la peninsula ni las canarias

2º Se puede espera una fuerte respuesta (y presiones) diplomática por parte de mchos paises, algunos de bastante peso.

O sea, se podrí­a intentar jugar con hechos consumados.

CASO 1- Marruecos lanza un golpe de mano por sorpresa, se adueña de ceuta y Melilla y se prepara para aguantar la respuesta aérea y naval. Las presiones internacionales obligan a paralizar el conflicto y a la hora de negociar ellos ya tienen Ceuta y Melilla...

CASO 2- Marruecos ataca Ceuta y Melilla, donde las tropas españolas (Legión al frente) aguantan como jabatos, tranformando las ciudades norteafricanas en una version de Stalingrado. La respuesta aérea española debilita su ataque hasta ahogarlo, las negociaciones llegan con dichas ciudades, al menos parcialmente, en nuestras manos...

Puede haber variantes pero creo que la duda se podrí­a resumir en..
¿Aguantarí­an las tropas españolas en las ciudades norteafricanas hasta que se hiciese notar la presión aérea? ¿O hasta que la presión internacional parase el conflicto?
Alguien sabe el estado de las defensas de ambas ciudades? baluartes, tropas, almacenes para aguantar un asedio, etc?
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Notapor Lepanto el Jue Oct 20, 2005 11:32 am

El artí­culo 6 que cita Monty, está muyyyy... desfasado, Francia se despidió de Argelia, en los años 60 y en esa misma década, el entonces presidente General Degaulle, se retiro del brazo armado de la OTAN, incluso retiró de Alemania las tropas que tení­a allí­ destacadas desde el final de la IIWW.

Yo pienso que el acuerdo fundacional, se ha revisado varias veces, me da la sensación que las adhesiones a la OTAN, siguen un sistema similar al de la Unión Europea, es decir con un articulado especifico y que puede no coincidir entre paí­ses

El tema de si nuestras dos ciudades quedan bajo el paraguas OTAN, siempre fue brumoso, incluso cuando se ingresó, en tiempos del presidente Calvo Sotelo, no estaba nada claro y tanto en los debates entre partidos, como lo publicado en la prensa de la época, siempre se dio a entender que quedaban fuera, tendrí­amos que disponer del texto de adhesión firmado por nosotros para saber lo que incluye o no.

Respecto a si nuestras fuerzas terrestres en Africa, pueden detener una ofensiva marroquí­, NO. En 1980, con muchas más fuerzas que ahora desplazadas allí­, no se podí­a garantizar la defensa, y estaba prevista la denominada "operación ballesta", que consistia en trasladar inmediatamente a la brigada aerotransportable y paracas a cada una de las ciudades para poder aguantar el embite, hasta que se pudieran trasladar más tropas desde la peninsula, pues desalojados de las ciudades era imposible su recuperación desde la peninsula.
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Notapor Kilo 025 el Jue Oct 20, 2005 11:51 am

polluelo escribió:Como digo posiblemente este equivocado pero yo no estaria por la labor de dejarme matar para mayor gloria de un reyezuelo que me mantiene en la miseria mientras el nada en la opulencia.


Yo tampoco, pero la pregunta es ¿Ellos lo están?, no olvidemos que su estado de sudesarrollo hace que actuen de forma distinta a la nuestra.

ELVAR escribió:CASO 2- Marruecos ataca Ceuta y Melilla, donde las tropas españolas (Legión al frente) aguantan como jabatos, tranformando las ciudades norteafricanas en una version de Stalingrado. La respuesta aérea española debilita su ataque hasta ahogarlo, las negociaciones llegan con dichas ciudades, al menos parcialmente, en nuestras manos...


Bueno es una hipótesis... pero muy improbable, nosotros jamás defenderemos ningún territorio hasta convertirlo en Stalingrado, los tiempos de heroí­smo (con razón o sin ella) han pasado, en occidente en general y en este paí­s en particular.
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Notapor Lepanto el Jue Oct 20, 2005 1:08 pm

Aquí­ queda un enlace al tratado de washington, y los sucesivos protocolos de adhesión por otros paí­ses, hasta la adhesión de España.

http://constitucion.rediris.es/legis/19 ... _otan.html

Y ahora otro enlace a una página de estudios sobre seguridad colectiva y defensa nacional.

http://www.belt.es/expertos/experto.asp?id=1865

La cuestión de apoyo OTAN por un conflicto en Ceuta y Melilla, me parece que no lo tiene nadie claro.
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Notapor kenji el Jue Oct 20, 2005 8:55 pm

Despues de leer todas estas interesantes paginas, voy a exponer mi primera opinión por aqui.

Una cosa es elucubrar sobre como seria un hipotético conflicto armado (que en el fondo es el divertimento que buscamos), y otra es como lo harian en la realidad.

Como alguien dijo unas páginas atrás, si un dia se quieren quedar con Ceuta y Melilla, la forma ya la saben, funcionó una vez y funcionará siempre: se coge a 40, 60,150 mil hombres , mujeres y niños, se les sube en camiones con banderitas , se llega hasta la famosa valla, se sacan unos cortacadenas y..... en media hora las 2 ciudades tomadas, ni un tiro, ni un herido, nada.


Ya ocurrió una vez, tengo un amigo que con 18 años estuvo en el sahara metido en una trinchera varios dias esperando que llegase el enemigo, y este al final llegó, ya sabeis como acabó la historia.


Si queremos divertirnos en pensar como serí­a un conflicto convencional, pues depende de hasta donde se quiera llegar, se puede desde tomar un islotillo habitado por 10 cabras hasta coger unos de esos "viejos" aviones y bombardear Cadiz, entre medias hay todas las opciones posibles, pero cualquiera, por muy poco entendido que sea como yo que vea la composición de la marina marroquí­ y de la española, del ejercito del aire, de..... parece que si no se entra en una guerra "convencional" cuerpo a cuerpo, seria una cosa a priori desigual, pero..... tenemos por ahi ejemplos de que para ganar guerras a la larga, se eligen unos fanaticos, se les da unos explosivos , unos aviones, y a hacer daño.

Un saludo para todos
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