Posible enfrentamiento España-Marruecos

[polluelo]

Saludos

No conozco información sobre CAPs defensivas a baja cota ...quien realiza CAP de Defensa aérea a baja cota ...quizá el EA ???

Nos lo puedes ampliar ???

Un caza de defensa aérea no utiliza un crucero a baja cota por la sencilla razón de que debe buscar una posición en el espací­o aéreo que le permita ver arriba y abajo y estando abajo no puede ver igual. Precisamente lo que vemos en todos lados...o casí­ todos, es un control desde tierra que orienta al caza hasta que éste inicia su propia búsqueda y ya me dirás que escenario plantéas para un crucero a baja cota para los interceptores

Pues sencillamente el que tenga que hacerlo. Que no sea la practica normal o la mejor no quiere decir que no sea posible, pero si en un caso parecido a este tienes algo que te impide volar a alta cota ¿que haces, te quedas en la base y no intentas usar una solucion que aunque no sea la mejor te permite hacer algo?

Tampoco hay que irse muy lejos, en Malvinas los Harrier no patrullaban a miles de metros de altitud, raro era que subieran de los 3.000 y hay unos cuantos relatos de pilotos de Sea Harrier que dicen sin sonrojarse que muchas veces patrullaban a alturas de 1.000 pies, 300 metros, para poder pillar a tiempo a los argentinos, para tapar los huecos de su cobertura radar y tambien para no meterse dentro de la zona mas efectiva de los aviones de patrulla argentinos. Un Matra a esa altura no podia hacerte nada pero como subieras un poco mas podia darte un buen susto.

Asi que informacion si que hay.

Pues porque la mejor forma de ver para poder defender es mantener una altura de vuelo que te permita hacerlo.

No me parece debatible que una CAP se realice en altura porque no tiene razón de ser hacerla a baja cota

La mejor, pero no la unica. Si no tienes otra opcion tendras que apañarte con lo que hay, pero lo que esta claro es que no vas a quedarte de brazos cruzados. No te parecera debatible pero en una guerra no se hace solo lo mejor sino lo que se puede. Y poder ver es solo una de las cosas que tiene que hacer un avion y dependera de si hay alguien mas que pueda ver por el, si no lo hay, a donde llega y unas cuantas cosas mas.

Un ataque aéreo puede buscar ser Lo-Lo-Lo (a bají­sima altura en todo su crucero) porque busca discrección y evitación de la detección de los sensores enemigos pero una CAP defensiva la primera vez que lo leo

Como te he puesto puedes leerlo sin buscar mucho, solo con el primer libro que tengo a mano el Flt. Lt. Dave Morgan lo cuenta de sus misiones del dia 21 de Mayo en Malvinas, patrullas defensivas a 1.000 pies. Y el dia que perdieron dos aviones en una mision se supone que es porque colisionaron entre ellos al meterse en niebla. Pues estaban de patrulla defensiva y la niebla llegaba hasta los 1.000 pies.

Pues no, los que entrarán en un primer momento en el terreno desconocido serán las municiones atacantes y la cobertura SAM permite que puedan lanzarlas más cerca a cubierto

Depende de donde este el blanco, de donde este el avion atacante, de donde empiece el terreno desconocido y de cual sea el alcance de las armas a lanzar.

La relación alcance de detección-enganche-alcance mí­nimo de lanzamiento es la que nos interesa porque ahí­ está el meollo del asunto, o sea, el alcance de detección de, por ejemplo, nuestros pájaros, el alcance de enganche sobre ellos y la distancia mí­nima de lanzamiento de las municiones enemigas en un escenario en el que ellos lleven la iniciativa

Pues eso, que no se puede trazar un circulo de 250 km y decir que ningun avion español puede entrar ahi porque tenemos un Sam en Oran. Podrá entrar o no dependiendo de un monton de cosas y ese circulo sera de 250 km o de 50 dependiendo de otro monton.

Plantear una excepción como serí­a que las CAPs Españolas desarrollen un crucero a baja cota para evitar la detección de las baterí­as S-300 Argelinas no és lógico...qué alcance puede tener un CAP a baja cota cuando busca -precisamente- permanencia en el aire ???

Ni es una excepcion ni es ilogico y menos aun un problema de alcance cuando aviones tengo para aburrir en una base poco mas alla, ¿cuantos crees que se necesitan para hacer una patrulla 24 horas al dia? Aun con la perdida de autonomia que te da el volar bajo y mas aun teniendo una base a tan solo 100 km del punto de patrulla. Ademas de que para eso se inventaron los depositos exteriores y los aviones cisterna, que pueden darme de beber 50 km mas atras de la zona de patrulla a una altura lo suficientemente comoda.

Vemos problemas donde no los hay. ¿que ocurre, que en vez de volar durante cuatro horas solo pueden hacerlo una? Pues tendre que tomar tierra mas veces y repostar mas combustible, pero eso ni implica que las cosas dejen de hacerse, que sea imposible y ni siquiera que tenga que usar mas aviones. Con el mismo numero puedo hacer exactamente lo mismo solo que de otra forma. El conductor de la cisterna se acordara de los puñeteros misiles, los de linea se van a jartar de lanzar y recibir una y otra vez a los mismos aviones pero lo que interesa, que tenga aviones en vuelo, sigue exactamente igual.

Independientemente de lo anterior, las baterí­as Argelinas que ofrecen una simpleza fácil de entender en sus capacidades lo que deben de hacer es cubrir las plataformas de ataque amigas y no intentar derribar plataformas defensivas Españolas a máximo alcance -aunque pueda darse el caso en circunstancias favorables a máximo alcance- porque lo que estamos planteando es un escenario en el que los Argelinos atacan y protegen sus aparatos de ataque con la cobertura SAM, o sea, lo que buscan o necesitan es cubrir el lanzamiento mí­nimo de sus municiones aéreas y ganar aunque sólo sean 50 kms de seguridad significa que ellos potencian su ataque y degradan nuestra defensa...esa es la idea fundamental de mí­s comentarios

Pero es que es un planteamiento de lo mas simple, sus aviones y defensas por un lado nuestros aviones por el otro. ¿Y nuestras defensas? Porque que sepa todavia no se ha inventado el Sam que sea capaz de destruir otra bateria enemiga. Y volvemos una y otra vez a lo mismo, con ganar algo ya lo han ganado todo, con conseguir adelantar su posicion de suelta han conseguido sus objetivos. Pues dependera, como he repetido, de donde sea necesario que este ese punto, del alcance de las armas, de la posicion de los defensores, de sus posibilidades de engancharlos y de donde este el objetivo.

Puede que ganen 50 km si los enfrentamos a los dos contra nuestros aviones, y puede que no ganen nada si los enfrentamos contra nuestros aviones y sams. O puede que ganen 300 en cualquiera de los dos casos. Pero vuelvo a repetir porque es asi, que no es cuestion de trazar un circulo sin mas donde no se puede entrar, mas que nada porque en ninguna guerra hasta ahora los Sams han podido evitar que los aviones vuelen. Se lo habran puesto mas dificil en ocasiones, las menos, pero todavia no hay un sistema Sam que haya podido demostrar que es capaz de negar el espacio aereo a nadie.

Quien sabe, a lo mejor estos son los primeros.

[charly015]

Saludos

Pues no sé, por un lado argumentas cómo los Argelinos conseguirí­an un pasito hacia adelante que és lo que yo afirmo y, por el otro, pides que se te responda porqué es así­...no es un poco contradictorio ???

Porqué...pues por lo que se te ha argumentado de sus capacidades y las nuestras. Porque el escenario es ideal para el combate antiaéreo, porque es un suicidio entrar en la cobertura SAM de una baterí­a avanzada, porquenuestras capacidaes BVR son inferiores a las capacidades AA de los Argelinos y porque superpuestas le ofrecen una zona de lazamiento seguro de sus municiones que llevda a su mí­nima expresión podrí­an er esos 50 kms que comentas pero que facilmente podrí­a ser 100 kms sin buscar excepcionalidades

Pues sencillamente el que tenga que hacerlo. Que no sea la practica normal o la mejor no quiere decir que no sea posible, pero si en un caso parecido a este tienes algo que te impide volar a alta cota ¿que haces, te quedas en la base y no intentas usar una solucion que aunque no sea la mejor te permite hacer algo?

Tampoco hay que irse muy lejos, en Malvinas los Harrier no patrullaban a miles de metros de altitud, raro era que subieran de los 3.000 y hay unos cuantos relatos de pilotos de Sea Harrier que dicen sin sonrojarse que muchas veces patrullaban a alturas de 1.000 pies, 300 metros, para poder pillar a tiempo a los argentinos, para tapar los huecos de su cobertura radar y tambien para no meterse dentro de la zona mas efectiva de los aviones de patrulla argentinos. Un Matra a esa altura no podia hacerte nada pero como subieras un poco mas podia darte un buen susto.

Que tenga que hacerlo es claramente una excepción circunstancial y que sea posible hacerlo -repito- no significa que sea práctico o incluso eficaz.

Malvinas no parece un buen ejemplo porque el escenario es completamente diferente y no habí­a un SAM de zona que pudiera cubrir el avance Argentino así­ que no ve el punto de comparáción

Como te he puesto puedes leerlo sin buscar mucho, solo con el primer libro que tengo a mano el Flt. Lt. Dave Morgan lo cuenta de sus misiones del dia 21 de Mayo en Malvinas, patrullas defensivas a 1.000 pies. Y el dia que perdieron dos aviones en una mision se supone que es porque colisionaron entre ellos al meterse en niebla. Pues estaban de patrulla defensiva y la niebla llegaba hasta los 1.000 pies.

Pero eso, Polluelo, es una excepción que dentro del carácter excepcional que tiene es una anécdota que puede servir o no y aún así­ es sigue siendo una excepción

Cuántas misiones como esa probablemente no habrán dado resultado pero se nos comenta la que sí­, dió resultado. Excepción que confirmala regla. De eso es de lo que me hablas

Pues no, los que entrarán en un primer momento en el terreno desconocido serán las municiones atacantes y la cobertura SAM permite que puedan lanzarlas más cerca a cubierto

Depende de donde este el blanco, de donde este el avion atacante, de donde empiece el terreno desconocido y de cual sea el alcance de las armas a lanzar.

Depende es una palabra muy flexible... con el armamentro disponible -que no es una excepción sino una realidad- sin duda Argelia atacarí­a la Peninsula con armamento de largo alcance y esa es la base de mí­s comentarios sobre la cobertura SAM Argelina y su pasito adelante

Pues eso, que no se puede trazar un circulo de 250 km y decir que ningun avion español puede entrar ahi porque tenemos un Sam en Oran. Podrá entrar o no dependiendo de un monton de cosas y ese circulo sera de 250 km o de 50 dependiendo de otro monton.

Nadie ha trazado un circulo de 250 kms y ha diho que ningún Avión Español no puede entrar ahí­ Lo que se ha dicho es que en la cobertura SAM Argelinala negación de espacio aéreo está del lado Argelino y esto no és lo mismo.

En la cobertura S-300...digamos, el que tiene el riesgo al entrar es el aparato del EA. Por lo tanto, si tenemos como una realidad que Argelia ha adquirido baterí­as S-300 el riesgo lo tiene España, no Argelia, pero lo tiene no sólo para el EA sino parala armada y sus pájaros o para el tráfico civil en la zona

Lo que puede hacer el EA es degradar la negación de espacio aéreo que ofrecen las S-300 Argelinas o "jugar" con ella en su zona periférica donde el bajo RCS de los aviones combinado con cruceros adecuados puede ofrecerles opciones pero eso es otra cosa.

Más o menos lo anterior es lo que tú comentas

Lo que queda patente con los datos e, incluso, con tús propios razonamientos es que sí­, la cobertura defensiva Argelina le da una pequeña ventaja que és, recordemos, lo quese ha comentado

Ni es una excepcion ni es ilogico y menos aun un problema de alcance cuando aviones tengo para aburrir en una base poco mas alla, ¿cuantos crees que se necesitan para hacer una patrulla 24 horas al dia? Aun con la perdida de autonomia que te da el volar bajo y mas aun teniendo una base a tan solo 100 km del punto de patrulla. Ademas de que para eso se inventaron los depositos exteriores y los aviones cisterna, que pueden darme de beber 50 km mas atras de la zona de patrulla a una altura lo suficientemente comoda.

Vemos problemas donde no los hay. ¿que ocurre, que en vez de volar durante cuatro horas solo pueden hacerlo una? Pues tendre que tomar tierra mas veces y repostar mas combustible, pero eso ni implica que las cosas dejen de hacerse, que sea imposible y ni siquiera que tenga que usar mas aviones. Con el mismo numero puedo hacer exactamente lo mismo solo que de otra forma. El conductor de la cisterna se acordara de los puñeteros misiles, los de linea se van a jartar de lanzar y recibir una y otra vez a los mismos aviones pero lo que interesa, que tenga aviones en vuelo, sigue exactamente igual

Pues yo creo que lo que planteas ni es normal, ni lo mejor es una excepción y no és lógico ni razonable y me parece equivocado plantear CAPs a baja cota en las que es probable que los aviones acaben realizando patrullas de 1 hora sobre la zona a controlar con lo que supone eso en gastos y en desgaste de las tripulaciones porque el movimiento necesario para cubrirlas serí­a extraordinario

Repostar combustible...hay alguna operación aérea más descarada ???..se me entiende ???

A qué distancia crees que el radar 64N6E de la baterí­a S300PMU2 puede detectar un cisterna del EA ???... no se buscaba sorpresa, discrección con un CAP a baja cota ??? pues un reabastecimiento en vuelo es descaradí­simo

Me parece que buscas rizar el rizo excesivamente aunque por rebuscar se puede rebuscar lo que cada uno estime oportuno sólo que por un lado no se está buscando la excepcionalidad y, por el otro, sí­

¿Y nuestras defensas?

Nuestras Defensas...no has visto como hemos comentado nuestras defensas y de qué estamos hablando, Polluelo ???

Nuestra mejor defensa es el EA y se usa como piedra de toque para enfrentarla a las plataformas d ataque Argelinas y a sus coberturas

Qué quieres sumar al todo...tal vez nuestros SAM ???

Dices que no se ha inventado el SAM que pueda destruir otra baterí­a enemiga....pues sí­, algunos SAMs rusos tienen capacidad SS (Superficie-Superficie) siendo especialmente útil el Buk M1-2

Eso sí­, usar un SAM como munición SS es un derroche

Por lo tanto, un SAM puede destruir una baterí­a antiaérea enemiga siempre y cuando se encuentre dentro de su alcance SS

Nuestro SAM se quedan atrás en capacidades frente a los SAM Argelinos y, sin duda, en cualquier crcunstancia que se presente la cobertura más capaz ofrece un extra de seguridad a las plataformas de ataque propias y aquí­ y en éste escenario es elado Argelino

Negación de Espacio Aéreo...pues verás, lo comente al principio...en los conflictos recientes sólo se ha dado la paradoja tecnológica que planteámos en Georgia donde sistemas SAM avanzados han combatido una Fuerza Aérea. En éste caso, la Rusa

Resultado, varios aviones derribados incluí­do un Bombardero Medio.

Conclusión, los SAM avanzados niegan el espacio aéreo al adversario

Lo que no se puede es concluir en base a que en Iraq Sadam disponí­a de SA-2 o Belgrado de SA-6 o Grozny SA-18 o Siria SA-3 o Afganistan HN-5

Los SAM avanzados niegan el espacio aéreo y eso que lo conocido hoy no tiene nada que ver con lo que planteámos y que la paradoja tecnológica que se ha producido en Georgia lo fué con un protagonista SAM que es indudablemente menos capaz que un sistema S-300

UN SALUDO

[realyreal]

PD.

¿es mas a o menos esto Charly015 lo que ha comprado Argelia? ¿seguro que esto se levanta en 5 minutos?

No está todo pero sirve para que te hagas una idea...



...esto multiplicado por 8 es aprox. lo que ha adquirido Argelia

UN SALUDO

A ver que yo me entere (casi que ni quiero)

Argelia tiene 8 Baterias S300 y España 1 solo Patriot?

Nos octuplican en defensa antiaerea terrestre? De que sirve tener un puñado mas de aviones si ellos tienen muchiiiisimos mas y mucho mejores AA?

Inconcebible

[charly015]

Saludos

Argelia tiene 8 Baterias S300 y España 1 solo Patriot?

Pues sí­, España tiene una baterí­a Patriot y Argelia tiene 8 baterí­as S-300PMU2..o tendrá, mejor dicho.

Se venden bastante bien (baterí­as S-300) y hay cola para recibir el pedido

Nos octuplican en defensa antiaerea terrestre?

Además, el Patriot está bastante solo mientras que a las S-300PMU2 la potencian otros 38 sistemas Pantsyr S1

Dejando a un lado que la patriot sea mejor o peor que la S-300 lo cierto es que el producto ruso ofrece más prestaciones

Aparte de lo anterior, si, pongamos, una baterí­a es saturada en el caso Patriot dependerá para sobrevivir de sus EW y quizá de alguna pieza AA (antiaérea) mientras que las baterí­as S-300 Argelinas dependerá de sus EW igualmente combinadas con piezas AA pero -a la vez- podrá salir por patas relativamente rápido y, además, está cubierta por los sistemas Pantsyr S1 lo que indudablemente ofrece mayor probabilidad de supervivencia

La única solución serí­a interponer las Fragatas F-100 entre la Pení­nsula y la costa Africana y esperar que el AEGIS sea todo lo bueno que dicen que és y que pueda parar el más que seguro ataque por saturación Argelino

UN SALUDO

[charly015]

PD. Echarle un vistazo a esto...







No és una baterí­a S-300 sino su complemento, un señuelo tamaño 1:1 que simula sus firmas concebido para confundir la inteligencia enemiga

UN SALUDO

[armada62]

Sin ánimo de tomar partido, creo que ambos tenéis parte de razón.
Hay muchos tipos de CAP (FORCECAP, SUCAP,....dependiendo de sus objetivos, y éstos no sólo son de defensa aérea. Normalmente las que tienden a superioridad aérea, tienen órbitas a alturas adecuadas al tipo de amenaza, lugar, cobertura radar,etc. Pero existen otras que están a alturas bajas por lo mismo, pe. las STRIKECAP. La táctica tiene normas flexibles precisamente por eso, para adaptarse al momento
En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media, aunque depende de tu cobertura y en consecuencia, del factor de ventaja. En el caso de tener un grupo de combate en el mar de Alborán la cosa se le complica a Argelia pues nuestros cazas también están bajo un paraguas potente y fiable de gran capacidad.
Tirar misiles a 100 millas es eso, tirarlos.... a la basura. Cualquier caza evita fácilmente un disparo a esa distancia. Sólo se utiliza en el caso de querer romper un ataque a gran distancia, o intentar que un avión no pueda recolectar información.
El que Argelia tenga estas magnificas baterí­as obliga a plantearse cómo atacar esos u otros objetivos en su territorio, recordemos que es un arma defensiva. Y en todo caso nos queda la opción de intentar reventarlas con acciones de comando, que hay SSs, eh?
En todo caso buen debate
Saludos

[charly015]

Saludos

En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media

Entonces no deja de ser excepcional su desarrollo (CAPs a baja altura)

No son sólo de defensa aerea...pero ese es el comentado. Aquí­ han planteado un escenario en el que Argelia pega o intenta pegar y estamos analizandolo. En esa situación España defiende y Argelia tiene el balón

O sea, la CAP se desarrolla pra evitar un ataque -que no una incusión- aunque aquí­ hay punto de debate

Por poder se pueden plantear los escenarios más inverosí­miles pero entonces tendremos que hacerlo por las dos partes enfrentadas y no sólo por la que nos interea habrá que ser justos, digo yo

Por otra parte, desplegar un Grupo de Combate en el Mar de Alborán es la opción, en mí­ opinión. De ahí­ que citará a la F-100 y su Escudo AEGIS como la forma más práctica de defender la Pení­nsula combinada con las unidades del EA (Ejército del Aire) Pero desplegar éste tipo de sistemas significa exponerlos al enemigo y entrarí­amos a comentar la otra "casualidad" Argelina que és la adquisición en grandes cantidades de mí­siles de crucero (96 mí­siles 'Urano' por poner un ejemplo, aunque no son los únicos)

AEGIS es un sistema formidable pero al final lo será tanto como sus interceptores o, mejor dicho, como su interceptor más capaz. Ni más, ni menos

La pregunta es obvia, para qué ha adquirido Argelia tal cantidad de mí­siles antibuque a instalar en una relativamente pequeña cantidad de uniades de superficie ???

Aquí­ es donde podemos echar la vista atrás para echar un vistazo a los antecedentes del reciente conflicto Georgiano donde unidades navales Gergianas de poco desplazamiento pero bastante bien armadas para cometidos antibuque se interpusieron a una flotilla de desembarco ruso con el resultado conocido, un buque Georgiano hundido y otro dañado.

Según los propios mandos rusos, este tipo de unidades son una pesadilla para buques de mayor porte teoricamente más capaces en la mayor parte de los escenarios. Al parecer, georgia planteó un combate asimétrico que le salió mal probablemente porque al final los rusos utilizaron para escoltar el convoy buques de combate que teoricamente superaban las capacidades Georgianas pero, al mismo tiempo, ofrecí­an conceptualmente basicamente lo mismo, rapidez, maniobrabilidad y pegada

En lo que nos interesa, Argelia despliega casí­ un centenar de mí­siles de crucero antibuque avanzados en unidades de poco desplazamiento siguiendo la doctrina soviética de enfrentamientos asimétricos navales en los que una pequeña fuerza rápida y altamente maniobrable puede complicarle la vida a unidades navales de mayor porte y capacidad

Pues eso, F-100 por un lado y una buena cantidad de mí­siles antibuque por el otro y todo ello en un escenario muy limitado en extensión y plagado de sistemas

UN SALUDO

[realyreal]

Entonces y visto lo visto Argelia es MUY superior a España defensivamente hablando. Ya no hablamos de mantener cierto equilibro de fuerzas, es que nos superan abrumadoramente. Quien mete un avion en medio de esa maraña de Antiaereos? Son intocables.

Y sin contar sus Sukoy y Mig

Y si, tenemos F100, pero a ver cuanto duran ante un ataque con esos juguetes rusos antibuque.

Como justifica el mando Español esta carencia respecto a ellos comprando una sola bateria Patriot ( encima Pac2) para cubrir expediente? No les da verguenza?

Por logica tendrian que venir al menos 3 o 4 PAC3 porque si no, estamos en pelotas. La balanza ahora gira del lado contrario.

Aterrador

[charly015]

Saludos

El problema es que Argelia no va sólo a adquirir Baterí­as Antiaéreas muy avanzadas y en grandes cantidades sino que, a la vez, potencia su aviación y su conjunto de defensa aérea

Por comparar, indudablemente la Fuerza Aérea Argelina es y será inferior al EA Español pero su defensa antiaérea-antimisil terrestre es muy superior con la adquisición de las baterí­as de zona S-300PMU2 y con la adquisición de las baterí­as de punto PantSyr S1. El asunto Patriot es una mala broma

Además, sin duda la Armada Española es y será superior a la Marina Argelina. No creo que haya debate en ese punto

Lo interesante será plantear un escenario en el que nuestras AEGIS tengan que capear con la doctrina de empleo naval soviética y todo ello bajo el paraguas S-300 que estará ahí­ y el componente aéreo por las dos partes...que estará ahí­ y el componente submarino que estará, igualmente, ahí­ junto con las baterias MSS (misiles superficie-superficie) Argelinas...etc

Es un planteamiento bastante denso

Y como comenta Armada, serí­a interesant valorar cómo va España a enfrentar semejante despliegue defensivo porque se me antoja como harto complicado

Nadie ha llevado a cabo un ataque SEAD(supresión de defensas) contra ningún sistema comparable a una S-300

Yo veo claras opciones de ataque por parte Argelina con lo que tiene España -defensivamente hablando- y lo veo muy mal para que España consiga superar esa defensa Argelina cuando esté operativa

UN SALUDO

[polluelo]

Saludos
Pues no sé, por un lado argumentas cómo los Argelinos conseguirí­an un pasito hacia adelante que és lo que yo afirmo y, por el otro, pides que se te responda porqué es así­...no es un poco contradictorio ???

Me acabo de perder completamente.

Porqué...pues por lo que se te ha argumentado de sus capacidades y las nuestras. Porque el escenario es ideal para el combate antiaéreo, porque es un suicidio entrar en la cobertura SAM de una baterí­a avanzada, porquenuestras capacidaes BVR son inferiores a las capacidades AA de los Argelinos y porque superpuestas le ofrecen una zona de lazamiento seguro de sus municiones que llevda a su mí­nima expresión podrí­an er esos 50 kms que comentas pero que facilmente podrí­a ser 100 kms sin buscar excepcionalidades

Ahh, es un escenario ideal. ¿Por que?

Es un escenario donde hay mar, montes, cordilleras, valles y llanuras, lo mismo que en cualquier otro lado. Pero como hay baterias rusas es un escenario ideal para el combate antiaereo.

Pues que quieres que te diga, yo lo veo como cualquier otro, con sus cosas buenas y sus cosas malas.

Que tenga que hacerlo es claramente una excepción circunstancial y que sea posible hacerlo -repito- no significa que sea práctico o incluso eficaz.

Malvinas no parece un buen ejemplo porque el escenario es completamente diferente y no habí­a un SAM de zona que pudiera cubrir el avance Argentino así­ que no ve el punto de comparáción

Vale, no habia un Sam de zona pero habia unos aviones argentinos de patrulla muy superiores en altura en comportamiento y unos misiles de largo alcance muy superiores en altura a los britanicos que les negaban el uso de parte del espacio aereo. O sea, lo mismo que aqui donde hay unos Sams de zona que te niegan el uso de una parte del espacio aereo. Y los perros adaptaron la tactica a la circunstancia que es lo que hace todo el mundo todos los dias. ¿no puedo patrullar en altura? Pues me bajo.

En el Golfo tambien se hicieron patrullas a baja cota, el otro dia en el bolg de McLittle pude leer dos historias, una de un ataque simulado en el Red Flag donde el piloto al descrestar un monte casi se come literalmente a un F-16 que estaba defendiendo el objetivo patrullando a muy baja cota escondido detras de ese monte para que no lo vieran los atacantes, y otra de una mision donde habia que derribar un helo y su escolta donde tanto unos como otros tenian patrullas situadas a distintos niveles, desde lo mas alto a ras del agua.

Pero segun tú es excepcional, no debatible, no es practico y no es eficaz. Pues vale, lo logico y lo practico debe ser entonces no hacerlas, puesto que no puedo ponerme a la mejor altura, la logica y la mas eficaz, me quedo en casa tranquilo y dejo no la iniciativa sino completamente libre al otro para que haga lo que le venga en gana.

Muy bien, aunque ya hay demasiadas excepciones dejaremos a los otros que hagan lo que quieran porque no podemos hacer lo logico y lo eficaz, asi que si no podemos patrullar a gran altura no haremos patrullas.

Depende de donde este el blanco, de donde este el avion atacante, de donde empiece el terreno desconocido y de cual sea el alcance de las armas a lanzar.
Depende es una palabra muy flexible... con el armamentro disponible -que no es una excepción sino una realidad- sin duda Argelia atacarí­a la Peninsula con armamento de largo alcance y esa es la base de mí­s comentarios sobre la cobertura SAM Argelina y su pasito adelante

Depende es justo la palabra con la que se ganan y se pierden las batallas. Depende de lo que haga el de enfrente yo hare esto y lo otro, depende de lo que yo pueda hacer el otro hara esto o aquello, depende de si mis planes se cumplen actuaré de una manera o la otra. Siempre depende, de los factores, de la situacion, de las armas, de las tacticas.

Lo que no existe es nada absoluto, esto es asi porque lo digo yo y va a pasar esto porque es lo logico y lo util. Siempre depende.

Pues yo creo que lo que planteas ni es normal, ni lo mejor es una excepción y no és lógico ni razonable y me parece equivocado plantear CAPs a baja cota en las que es probable que los aviones acaben realizando patrullas de 1 hora sobre la zona a controlar con lo que supone eso en gastos y en desgaste de las tripulaciones porque el movimiento necesario para cubrirlas serí­a extraordinario

Mas se desgasta un soldado haciendo guardias en una trinchera frente al enemigo y no por eso se dejan de hacer. Y por mucho combustible que gaste haciendo patrullas tan cortas o por mucho que se desgasten los aviones mas voy a gastar si no hago eso porque sale caro y un solo misil me vuela en pedazos un objetivo.

Si las tripulaciones duermen poco mala suerte, ya lo haran cuando termine la guerra. Y si me tengo que dejar medio presupuesto en caldo tendre que hacerlo, pero lo que si que no es logico ni normal es meterme en una guerra y decir esto no lo hago porque sale caro y esto tampoco porque si no la gente se va a cansar. Una cosa es que si tengo dos alternativas escogere la que mas me convenga porque me puedo ahorrar dos duros o porque me facilita el descanso del personal, pero si no tengo otra tendre que hacerlo y gastarme lo que sea necesario. Y si no quiero gastar dinero y tener a la gente descansada lo mejor que puedo hacer es no meterme en la guerra.

Repostar combustible...hay alguna operación aérea más descarada ???..se me entiende ???

A qué distancia crees que el radar 64N6E de la baterí­a S300PMU2 puede detectar un cisterna del EA ???... no se buscaba sorpresa, discrección con un CAP a baja cota ??? pues un reabastecimiento en vuelo es descaradí­simo

Me parece que buscas rizar el rizo excesivamente aunque por rebuscar se puede rebuscar lo que cada uno estime oportuno sólo que por un lado no se está buscando la excepcionalidad y, por el otro, sí­

No, el que riza el rizo eres tu con la excepcionalidad de lo que no lo es. ¿que ocurre si me ven repostando? ¿Pueden impedirmelo? Bien, ya saben que alli hay aviones repostando pero una vez que suelten la manguera no saben donde han ido. ¿y ahora que, sigue habiendo la incertidumbre suficiente para que ellos actuen asi o asá? Además, teniendo una base al lado no veo porque el repostaje tiene que ser necesariamente en el aire.

Rizar el rizo es pensar que las cosas solo se pueden hacer de una manera y que no hay alternativas a nada.

Nuestra mejor defensa es el EA y se usa como piedra de toque para enfrentarla a las plataformas d ataque Argelinas y a sus coberturas

Qué quieres sumar al todo...tal vez nuestros SAM ???

Pues si. ¿están invalidos? ¿acaso es excepcional usar los Sams propios como defensa?

Creo, corrigeme si me equivoco, que cuando uno tiene Sams de varios tipos, aviones y barcos de combate y tiene que defender una zona usa todos esos medios y procura tapar con el uso de todos ellos los distintos huecos que cada sistema tiene. A no ser que eso tambien sea excepcional y lo normal, lo logico y lo util sea usar solo los aviones para defender Cartagena, pongamos por caso, porque sean la mejor defensa y mandar los Sams a la Coruña y los barcos a las Azores.

Dices que no se ha inventado el SAM que pueda destruir otra baterí­a enemiga....pues sí­, algunos SAMs rusos tienen capacidad SS (Superficie-Superficie) siendo especialmente útil el Buk M1-2

Hombre, como no. Los rusos han inventado el Sam que no solo derriba aviones sino que ademas engaña a la curvatura terrestre, detecta camiones moviendose por la carretera, localiza con la mayor precision donde se coloca cada bateria y hasta es capaz de detectar los radares sin que estos esten encendidos.

Como todo, depende. Podrán hacerlo si saben donde están, podran destruirlos cuando canten su posicion, pero hasta que eso no ocurra me parece que ni los sams rusos tienen el don de la adivinacion.

Nuestro SAM se quedan atrás en capacidades frente a los SAM Argelinos y, sin duda, en cualquier crcunstancia que se presente la cobertura más capaz ofrece un extra de seguridad a las plataformas de ataque propias y aquí­ y en éste escenario es elado Argelino

Perfecto, nuestros Sams son menos capaces que los suyos, pero que yo sepa los Sams lo que tienen que ser es superiores a los aviones, no frente a otros sams. Me da lo mismo si tu Sam tiene mas alcance y mas punteria que los mios porque no voy a enfrentarlos a ellos, mis sams son para derribar tus aviones, asi que lo que tengo que ver es si son capaces de superar sus medios de autodefensa para hacerlo.

El que tus sams sean superiores es algo de lo que tendran que preocuparse mis aviones y me servira para delimitar una zona donde tengo problemas para sobrevivir, pero eso influye mas bien poco en el enfrentamiento entre mis sams y tus aviones. Lo que ocurrira con mis sams y su capacidad es que dependiendo de esta tendre que ponerlos en un lado u otro o usarlos de una manera o de la contraria, pero nada mas.

Negación de Espacio Aéreo...pues verás, lo comente al principio...en los conflictos recientes sólo se ha dado la paradoja tecnológica que planteámos en Georgia donde sistemas SAM avanzados han combatido una Fuerza Aérea. En éste caso, la Rusa

Resultado, varios aviones derribados incluí­do un Bombardero Medio.

Conclusión, los SAM avanzados niegan el espacio aéreo al adversario

Ya, y por eso la fuerza aerea rusa no ha seguido volando todo lo necesario para apoyar a sus tropas.

Que derribes aviones es lo logico, y para eso se han inventado los sams, si ni siquiera fueran capaces de hacerlo seria de nota. Y que en una guerrra pierdas aviones a manos de ellos o de otros aviones es lo normal, tanto que esta hasta calculado. Lo excepcional es que en una guerra en cuanto pierdas el primer avion a manos de ellos te retires o mas aun, que por la simple amenaza de su existencia levantes las manos y te rindas.

Los SAM avanzados niegan el espacio aéreo y eso que lo conocido hoy no tiene nada que ver con lo que planteámos y que la paradoja tecnológica que se ha producido en Georgia lo fué con un protagonista SAM que es indudablemente menos capaz que un sistema S-300

¿que paradoja tecnologica, Charlie? ¿que los sams se han inventado para derribar aviones y proteger un espacio aereo? ¿que los sams avanzados derriban aviones?

Eso no es una paradoja tecnologica.

En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media

Entonces no deja de ser excepcional su desarrollo (CAPs a baja altura)

¿Por que recortas la frase y no la pones completa?

Si la recortas dice lo que tu quieres, si no lo haces dice justo lo contrario, que depende de las circunstancias.

¿que dice la frase completa?

En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media, aunque depende de tu cobertura y en consecuencia, del factor de ventaja.

Depende, la palabra magica que segun parece es excepcional.

Y no solo eso, si pusieras el parrafo completo tu excepcionalidad se convierte en la normalidad, tanto que hasta esas excepciones tienen un nombre.

La táctica tiene normas flexibles precisamente por eso, para adaptarse al momento

Pues mas claro agua, Charlie, adaptarse a las circunstancias, actuar de una manera u otra segun sea necesario no es lo excepcional, "depende", es lo normal y lo que hay que hacer.

Por logica tendrian que venir al menos 3 o 4 PAC3 porque si no, estamos en pelotas. La balanza ahora gira del lado contrario.

Aterrador

Es que eso no es asi por mucho que cuenten, las cosas no son blancas o negras. Ellos tienen unos sistemas que les dan ventaja en unos casos determinados, que esos casos ocurran o no nadie lo puede asegurar al 100%, lo mismo que nadie puede ofrecer una seguridad absoluta de nada. Existen tacticas y estrategias para intentar anular esas ventajas, existe la guerra electronica antes y durante la batalla, hay armas por su lado, ellos tambien tienen tacticas y estrategias, nosotros tenemos sams, aviones, barcos y misiles, ellos los suyos. Y en cada momento metiendo todo eso en una coctelera nos saldran diez opciones a ejecutar, cada una con sus ventajas e incovenientes y a ellos otras tantas. Y dependiendo de lo que hagan unos y hagan otros la balanza se inclinara a un lado o a otro.

Pero no existe un escenario absoluto que se pueda meter en un ordenador y que salga un resultado unico, siempre depende, por mucho que nos empeñemos en que las cosas solo pueden ocurrir de una manera.

Lo que si que es cierto es que nunca ha habido un sistema sam que impida completamente volar a una fuerza aerea enemiga, nunca, ni en Georgia ni en ningun lado. ¿que se van a perder aviones por su culpa? Nos ha jodido, es lo malo de las guerras.

[charly015]

Saludos

Ahh, es un escenario ideal. ¿Por que?

Es un escenario donde hay mar, montes, cordilleras, valles y llanuras, lo mismo que en cualquier otro lado. Pero como hay baterias rusas es un escenario ideal para el combate antiaereo.

Pues que quieres que te diga, yo lo veo como cualquier otro, con sus cosas buenas y sus cosas mala

Te confundes, Polluelo

La cobertura SAM Argelina no se desarrolla sobre Montes o Cordilelra o Valles o LLanuras sino sobre el Mar de Alborán,...ya te lo he comentado anteriormente y vuelves a repetirte en el error

Es indiferente que una CAP del EA se encuentre "cubierta" por los montes o las cordilleras o etc porque los sistemas SAM Argelinos no tienen capacidad para atacarlos allí­

Más claro, el terreno que cubren las S-300 Argelinas es sobre el Mar de Alborán....yo creo que soy bastante claro

Vale, no habia un Sam de zona pero habia unos aviones argentinos de patrulla muy superiores en altura en comportamiento y unos misiles de largo alcance muy superiores en altura a los britanicos que les negaban el uso de parte del espacio aereo. O sea, lo mismo que aqui donde hay unos Sams de zona que te niegan el uso de una parte del espacio aereo. Y los perros adaptaron la tactica a la circunstancia que es lo que hace todo el mundo todos los dias. ¿no puedo patrullar en altura? Pues me bajo.

En el Golfo tambien se hicieron patrullas a baja cota, el otro dia en el bolg de McLittle pude leer dos historias, una de un ataque simulado en el Red Flag donde el piloto al descrestar un monte casi se come literalmente a un F-16 que estaba defendiendo el objetivo patrullando a muy baja cota escondido detras de ese monte para que no lo vieran los atacantes, y otra de una mision donde habia que derribar un helo y su escolta donde tanto unos como otros tenian patrullas situadas a distintos niveles, desde lo mas alto a ras del agua.

Pero segun tú es excepcional, no debatible, no es practico y no es eficaz. Pues vale, lo logico y lo practico debe ser entonces no hacerlas, puesto que no puedo ponerme a la mejor altura, la logica y la mas eficaz, me quedo en casa tranquilo y dejo no la iniciativa sino completamente libre al otro para que haga lo que le venga en gana.

Muy bien, aunque ya hay demasiadas excepciones dejaremos a los otros que hagan lo que quieran porque no podemos hacer lo logico y lo eficaz, asi que si no podemos patrullar a gran altura no haremos patrullas.

Pero cómo que vale...si es que es la diferencia que estamos debatiendo ...menuda forma de debatir, Polluelo, si das por bueno eso de "Vale, no habí­a un SAM..." pues apaga y vamonos

No hay cobertura defensiva y por lo tanto, no es un ejemplo comparable

Mas se desgasta un soldado haciendo guardias en una trinchera frente al enemigo y no por eso se dejan de hacer. Y por mucho combustible que gaste haciendo patrullas tan cortas o por mucho que se desgasten los aviones mas voy a gastar si no hago eso porque sale caro y un solo misil me vuela en pedazos un objetivo

Si las tripulaciones duermen poco mala suerte, ya lo haran cuando termine la guerra. Y si me tengo que dejar medio presupuesto en caldo tendre que hacerlo, pero lo que si que no es logico ni normal es meterme en una guerra y decir esto no lo hago porque sale caro y esto tampoco porque si no la gente se va a cansar. Una cosa es que si tengo dos alternativas escogere la que mas me convenga porque me puedo ahorrar dos duros o porque me facilita el descanso del personal, pero si no tengo otra tendre que hacerlo y gastarme lo que sea necesario. Y si no quiero gastar dinero y tener a la gente descansada lo mejor que puedo hacer es no meterme en la guerra.

Lo dices como si la diferencia entre patrulla a baja altura y patrullar a media o alta altura sea poca

Cuál es la norma, lo común....patrullar a media cota y a alta cota

Cuál es la excepción...patrullar a baja cota

Nadie dice que no sea una opción a considerar sino que es excepcional,nada más.

Eso sí­, si en lugar de normas empezamos a manejarnos con excepcionalidades pues veremos cómo acaba el debate

No, el que riza el rizo eres tu con la excepcionalidad de lo que no lo es. ¿que ocurre si me ven repostando? ¿Pueden impedirmelo? Bien, ya saben que alli hay aviones repostando pero una vez que suelten la manguera no saben donde han ido. ¿y ahora que, sigue habiendo la incertidumbre suficiente para que ellos actuen asi o asá? Además, teniendo una base al lado no veo porque el repostaje tiene que ser necesariamente en el aire.

Más allá del alcance de interceptación no pueden hacer nada. Dentro de su capacidad de interceptación podrán intentar derribarte y el RCS de un cisterna es para verlo a máxima distancia

Por otra parte, te lo repito de nuevo por si acaso, una CAP más allá del alcance de interceptación de la cobertura SAM Argelina es como sino está porque no supone amenaza para plas plataformas de ataqu Argelinas que no tienen que salir de la cobertura SAM, o sea, de la seguridad que le ofrece

Rizar el rizo es mantener que se pueden llevar a cabo CAP a baja cota porque esa es la única manera de evitar la detección de los sensores Argelinos. Eso es rizar el rizo

Explicame para qué sirve un CAP sobre, pongamos, Guadix -tras Sierra Nevada- si la cobertura S-300 que interesa para lo debatido apenas alcanza las costas Españolas ??...que a los atacantes lo que les interesa son esas decenas de kms que la cobertua S-300 les ofrece y no derribar la CAP Española que en mí­ ejemplo opera sobre Guadix...se entiendes esto Polluelo ???

Y sí­,...cuando se trata de defender hay que sumar todo lo que se puede, sin duda, pero en nuestro caso sumar los AEGIS signiica exponeros a los medios ofensivos enemigos y entramos en otro capí­tulo del debate que es muy fácil de comprender...es posible que un lanzamient masivo de mí­siles de crucero Argelinos pueda saturar los AEGIS Españoles pero no acabo de ver cómo las Fuerzas Armadas Españolas pueden saturar ls defensas antiaéreas Argelinas

Con qué ?

Hombre, como no. Los rusos han inventado el Sam que no solo derriba aviones sino que ademas engaña a la curvatura terrestre, detecta camiones moviendose por la carretera, localiza con la mayor precision donde se coloca cada bateria y hasta es capaz de detectar los radares sin que estos esten encendidos.

Como todo, depende. Podrán hacerlo si saben donde están, podran destruirlos cuando canten su posicion, pero hasta que eso no ocurra me parece que ni los sams rusos tienen el don de la adivinacion

Por cierto, quien ha afirmado esto o algo parecido: "Los rusos han inventado el Sam que no solo derriba aviones sino que ademas engaña a la curvatura terrestre, detecta camiones moviendose por la carretera, localiza con la mayor precision donde se coloca cada bateria y hasta es capaz de detectar los radares sin que estos esten encendidos"...me parece que sacas conclusiones que no tienen nada que ver con lo que se afirma n el debate y ya lo has llevado a cabo varias veces

Que yo conozca, el Patriot puee hacer lo mismo que los S-300 solo que con menores prestaciones

Perfecto, nuestros Sams son menos capaces que los suyos, pero que yo sepa los Sams lo que tienen que ser es superiores a los aviones, no frente a otros sams. Me da lo mismo si tu Sam tiene mas alcance y mas punteria que los mios porque no voy a enfrentarlos a ellos, mis sams son para derribar tus aviones, asi que lo que tengo que ver es si son capaces de superar sus medios de autodefensa para hacerlo.

El que tus sams sean superiores es algo de lo que tendran que preocuparse mis aviones y me servira para delimitar una zona donde tengo problemas para sobrevivir, pero eso influye mas bien poco en el enfrentamiento entre mis sams y tus aviones. Lo que ocurrira con mis sams y su capacidad es que dependiendo de esta tendre que ponerlos en un lado u otro o usarlos de una manera o de la contraria, pero nada mas

Los SAM no son para derribar aviones...mejor dicho, aeronaves, sino para derribar blancos aéreos y cada vez más las municiones

El aumento de prestaciones lo que busca es conseguir evitar el lanzamiento porque desde que se desarrollaron las municiones de largo alcance los SAM están vendidos por la sencilla razón de que cualquier sistema es saturable y lo que pretenden los diseñadores es aumentar el alcance de interceptación como medida para poder alcanzar la plataforma antes que lance la munición

Ese es el punto que estamos debtiendo desde el principio porque esos 50 kms que planteabas como ganancia para los Argelinos le permiten extender el punto de lanzamiento mediante un espacio aéreo seguro para ellos

Ya, y por eso la fuerza aerea rusa no ha seguido volando todo lo necesario para apoyar a sus tropas.

Que derribes aviones es lo logico, y para eso se han inventado los sams, si ni siquiera fueran capaces de hacerlo seria de nota. Y que en una guerrra pierdas aviones a manos de ellos o de otros aviones es lo normal, tanto que esta hasta calculado. Lo excepcional es que en una guerra en cuanto pierdas el primer avion a manos de ellos te retires o mas aun, que por la simple amenaza de su existencia levantes las manos y te rindas.

Pues no. No es normal perder 4 aviones en un dí­a.

El problema para los georgianos es que su sistema SAM era muy avanzado pero muy limitado, o sea, no era un S-300 ni un Patriot. Esto permite que una misión SEAD acabe saturando el sistema, Buk M1 en éste caso

Extrapolandolo a nuestor escenario, el problema que tiene o tendrá el EA es que saturar un S-300 es una tarea bastante más complicada que saturar n Buk M Georgiano y saturar 8 S-300PMU2 apoyadas por 38 Pantsyr S1 se me antoja como poco probable por el EA

De ahí­ la piedra de toque Georgiana

que paradoja tecnologica, Charlie? ¿que los sams se han inventado para derribar aviones y proteger un espacio aereo? ¿que los sams avanzados derriban aviones?

La paradoja tecnológica es que una Fuerza Aérea de las más capaces se enfrenta a un SAM avanzado en una situación que no se dió en conflictos precedentes en las últimas décadas. Esa es la paradoja tecnológica

No hubo ese dilema en ningún conflicto reciente porque la Defensa aérea Iraqí­ era "prehistórica" de la misma forma que la Yugoslava o la Afgana o la Chechena y aquí­ pro primera vez en los últimos años un equipo sofisticado de defensa aérea se enfrentó a su piedra de toque

O sea, el desfase tecnológico en lo últimos conflcits entre el ataque y la defensa aérea han sido abismales hasta el conflicto con Georgia donde una Fuerza Aérea podersa se enfrentó a un sistema SAM avanzado

Esa es la paradoja tecnológica

En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media

Entonces no deja de ser excepcional su desarrollo (CAPs a baja altura)

¿Por que recortas la frase y no la pones completa?

Si la recortas dice lo que tu quieres, si no lo haces dice justo lo contrario, que depende de las circunstancias.

¿que dice la frase completa?

En el caso que nos ocupa lo lógico es que estuvieran a una altura media, aunque depende de tu cobertura y en consecuencia, del factor de ventaja

.


Depende, la palabra magica que segun parece es excepcional.

Y no solo eso, si pusieras el parrafo completo tu excepcionalidad se convierte en la normalidad, tanto que hasta esas excepciones tienen un nombre.

La táctica tiene normas flexibles precisamente por eso, para adaptarse al momento


Pues mas claro agua, Charlie, adaptarse a las circunstancias, actuar de una manera u otra segun sea necesario no es lo excepcional, "depende", es lo normal y lo que hay que hacer.

Pues no me parece que sea así­, lo que te indica Armada es el carácter excepcional de las patrullas "exóticas" como las llevadas a cabo a baja cota poque no son la norma. De hecho, precisamente la primera de sus frases en relación a éste punto te indica que lo normal (razonable, lógico, ...etc) en nuestro caso es la patrulla a media altura no a baja

Por lo tanto, esa opinión ajena a la tuya o la mí­a nos afirma que en nuestro caso lo normal es media cota y la baja, por lo tanto, es excepción a la normal, o sea, excepcional

Lo que si que es cierto es que nunca ha habido un sistema sam que impida completamente volar a una fuerza aerea enemiga, nunca, ni en Georgia ni en ningun lado. ¿que se van a perder aviones por su culpa? Nos ha jodido, es lo malo de las guerras

.

Y quien ha afirmado que un SAM impida completamente volar a una fuerza aérea enemiga ???

Dices algunas cosas que serí­a interesante que nos expliques como las concluyes.

Negación de Espacio Aéreo no es sinónimo de impedir completamente la operación de una fuerza aérea enemiga

UN SALUDO

[charly015]

PD. Me gustarí­a comentar otro punto curioso un poco al margen de lo anterior en base al supuesto empleo de la defensa aérea del EA que propone Polluelo... (CAPs a baja cota para evitar la detección enemiga protagonizada por los sensores de las baterí­as S-300 Argelinas, más o menos)

O sea, un sistema defensivo enemigo condiciona tú estratégia adquiriendo un carácter ''ofensivo'' al hacerlo en base a sus prestaciones

Es bastante relevante, no os parece

Por supuesto, hay una exposición evidente de las baterí­as Argelinas pero los aspecos cualitativo y cuantitativo parecen jugar a su favor en esa categorí­a y, por lo tanto, la discrección no es un factor a buscar o pretender. Más bien todo lo contrario

UN SALUDO

[polluelo]

Te confundes, Polluelo

La cobertura SAM Argelina no se desarrolla sobre Montes o Cordilelra o Valles o LLanuras sino sobre el Mar de Alborán,...ya te lo he comentado anteriormente y vuelves a repetirte en el error

Entendido, entonces compran un sistema con 250 km de alcance solo para usarlo a 100 km, el resto del espacio aereo que cubren esos misiles no cuenta, o mejor dicho, no lo van a usar.

Es indiferente que una CAP del EA se encuentre "cubierta" por los montes o las cordilleras o etc porque los sistemas SAM Argelinos no tienen capacidad para atacarlos allí­

No, no es indiferente ni mucho menos porque si se encuentran en ese lugar y los sams argelinos no les atacan alli, a pesar de poder hacerlo, estan permitiendo que exista un santuario desde el que poder atacar o defender sin interferencias.

Nadie actua asi, menos aun teniendo la posibilidad de hacerlo.

Más claro, el terreno que cubren las S-300 Argelinas es sobre el Mar de Alborán....yo creo que soy bastante claro

O sea, que entonces aquel dibujo que nos pusiste hace un tiempo segun el cual, con la cobertura de estos misiles los aviones argelinos podian volar cubiertos por una buena zona del sureste peninsular no es correcto, solo pueden volar libremente (y supuestamente porque habra que ver nuestra reaccion) por el Mar de Alboran.

Pero cómo que vale...si es que es la diferencia que estamos debatiendo ...menuda forma de debatir, Polluelo, si das por bueno eso de "Vale, no habí­a un SAM..." pues apaga y vamonos

No hay cobertura defensiva y por lo tanto, no es un ejemplo comparable

No, la forma en que debates tu. A partir de ahora, porque tu lo has decidido, la cobertura defensiva solo es la que dan los sams, si se usa cualquier otra arma es otra cosa. ¿Como que no hay cobertura defensiva? Unas patrullas de aviones argentinos volando a alta cota con misiles de largo alcance para defender a los aviones propios que atacan que es?

No hay cobertura defensiva de Sam, pero hay una cobertura defensiva como la copa de un pino. Y el resultado es exactamente el mismo, con Sam o con Matras hay una parte del espacio aereo que te esta vedada. Y tienes que actuar en consecuencia.

Lo dices como si la diferencia entre patrulla a baja altura y patrullar a media o alta altura sea poca

Cuál es la norma, lo común....patrullar a media cota y a alta cota

Cuál es la excepción...patrullar a baja cota

Nadie dice que no sea una opción a considerar sino que es excepcional,nada más.

Eso sí­, si en lugar de normas empezamos a manejarnos con excepcionalidades pues veremos cómo acaba el debate

Tu eres el que esta diciendo que patrullar a alta cota es lo normal y lo comun, lo que es un avance cuando hace dos mensajes ni siquiera existian esas patrullas a baja cota y eran motivo de chiste. Pero te he puesto ejemplos de que se hace, se ha hecho y se hara. ¿Lo normal y lo comun? Dependera de cada situacion, habra guerras completas donde no se haga una sola patrulla a baja cota y habra otras donde otras se hagan todas asi de bajo, dependera de las circunstancias, pero no hay norma comun y casos excepcionales, las tacticas siempre se adaptan a las circunstancias y cada caso es un mundo.

Eso es lo normal y lo comun, que hagas lo que tienes que hacer. Si puedes elegir entre lo mejor y lo peor te quedaras con lo primero, y si no puedes con lo que te dejen. Pero no hay una norma, la unica norma es que tienes que hacer todo lo posible y que tus tacticas se adaptaran a las necesidades y posibilidades. Lo otro, pretender crear una norma fija, si que no existe.

Por otra parte, te lo repito de nuevo por si acaso, una CAP más allá del alcance de interceptación de la cobertura SAM Argelina es como sino está porque no supone amenaza para plas plataformas de ataqu Argelinas que no tienen que salir de la cobertura SAM, o sea, de la seguridad que le ofrece

Volvemos una y otra vez a la misma piedra, los atacantes no saldran de la cobertura de sus misiles si no tienen que hacerlo, pero si tienen que lanzar mas lejos si lo haran. Y el que mi patrulla este mas alla del limite de alcance de sus sams supondra una amenaza o no dependiendo de muchas cosas, lo primero de todo de la obligacion de esos atacantes de llegar a un punto o a otro para lanzar.

Lo que no puedes es decir que siempre y en todas las circunstancias los atacantes se mantendran dentro de su cobertura, eso ocurrira si no quieren limitarse mas que a unos blancos determinados en una zona determinada, que puede que sea el caso o puede que no. Ahora estas convirtiendo la excepcion en norma, como para atacar dentro del Mar de Alboran esos aviones estan cubiertos hay que deducir, porque si, que siempre y ataquen lo que ataquen, lo estaran. Pues no, si el mando argelino decide atacar un blanco cualquiera mas lejos de ese mar sus aviones tendran que salir de esa cobertura y entonces las cosas seran completamente distintas.

Y sí­,...cuando se trata de defender hay que sumar todo lo que se puede, sin duda, pero en nuestro caso sumar los AEGIS signiica exponeros a los medios ofensivos enemigos y entramos en otro capí­tulo del debate que es muy fácil de comprender...es posible que un lanzamient masivo de mí­siles de crucero Argelinos pueda saturar los AEGIS Españoles pero no acabo de ver cómo las Fuerzas Armadas Españolas pueden saturar ls defensas antiaéreas Argelinas

Pues si hay que exponer los Aegis habra que hacerlo, para eso se compraron. Y si eso te lleva a estudiar otras alternativas habra que hacerlo. Pero lo que si que esta fuera de toda logica es pensar que nos gastamos un paston en los mejores barcos de defensa aerea del mundo y que cuando llegue la hora de hacer una defensa aerea los dejaremos en puerto para no exponerlos.

Cuando llegue el momento habra que hacer lo necesario para cumplir la mision que te asignen, y si eso significa exponerte o incluso que te hundan mala suerte, para eso estamos. Habra que estudiar las medidas para paliar esos efectos, y en un momento dado hasta se podra llegar a la conclusion de que no es posible y mejor rendirse, pero el no querer exponer un medio de combate a un combate es una de las mayores excepciones a la norma que conozco.

Pues no. No es normal perder 4 aviones en un dí­a.

Si es normal o no es algo que tendran que determinar las circunstancias de cada caso, pero me parece que no podemos decir donde esta el limite de perdidas diarias en una guerra entre otras cosas porque en cada una el limite ha estado en un sitio. En las ultimas guerras ha habido dias en que se han perdido siete aviones no en un dia, sino en una sola mision y no ha pasado nada, no se han abierto los cielos ni se han parado los ataques.

Cuando uno va a la guerra lo hace con todas las consecuencias, y si un dia te derriban cuatro o nueve aviones mala suerte, estas cosas son asi. Habra que intentar que no pase pero que yo sepa nadie va a la guerra diciendo el dia que me derriben cuatro aviones me rindo.

El problema para los georgianos es que su sistema SAM era muy avanzado pero muy limitado, o sea, no era un S-300 ni un Patriot. Esto permite que una misión SEAD acabe saturando el sistema, Buk M1 en éste caso

Extrapolandolo a nuestor escenario, el problema que tiene o tendrá el EA es que saturar un S-300 es una tarea bastante más complicada que saturar n Buk M Georgiano y saturar 8 S-300PMU2 apoyadas por 38 Pantsyr S1 se me antoja como poco probable por el EA

De ahí­ la piedra de toque Georgiana

Es que el Ea no tiene que saturar nada, lo que tiene que hacer es impedir que los argelinos ataquen. Esa saturacion no es condicion sine cua non, si se puede se hara, si es necesario se intentara, pero si hay alternativas no pasara nada o se intentara otra cosa. Y si en ese intento se demuestra que no puedo habra fallado, y si puedo no. Y si me derriban cuatro o cuarenta aviones es algo que tengo que tener previsto antes, pero tampoco es demostrativo de nada porque lo que me interesa al final es ganar y con arreglo a eso y otras cosas tendre que decidir donde esta el limite asumible de perdidas.

La paradoja tecnológica es que una Fuerza Aérea de las más capaces se enfrenta a un SAM avanzado en una situación que no se dió en conflictos precedentes en las últimas décadas. Esa es la paradoja tecnológica

No hubo ese dilema en ningún conflicto reciente porque la Defensa aérea Iraqí­ era "prehistórica" de la misma forma que la Yugoslava o la Afgana o la Chechena y aquí­ pro primera vez en los últimos años un equipo sofisticado de defensa aérea se enfrentó a su piedra de toque

O sea, el desfase tecnológico en lo últimos conflcits entre el ataque y la defensa aérea han sido abismales hasta el conflicto con Georgia donde una Fuerza Aérea podersa se enfrentó a un sistema SAM avanzado

Esa es la paradoja tecnológica

Paradoja tecnologica que demuestra nuevamente que en la batalla entre el sistema sam mas avanzado y el sistema aereo mas avanzado el sam falla porque no impide que el avion vuele. Se lo pone dificil, derriba algunos, pero los aviones cumplen sus misiones y el sam, que tiene que impedir que eso pase, falla.

O sea, lo mismo que en todas las guerras.

Y quien ha afirmado que un SAM impida completamente volar a una fuerza aérea enemiga ???

Dices algunas cosas que serí­a interesante que nos expliques como las concluyes.

Negación de Espacio Aéreo no es sinónimo de impedir completamente la operación de una fuerza aérea enemiga

Pues revisa tu diccionario de sinonimos porque eso es precisamente la negacion del espacio aereo, impedir el uso de este a las fuerzas enemigas. Derribar uno, dos o diez aviones mientras los demas siguen volando no es negar el espacio aereo, es intentarlo, negar el espacio aereo es impedir totalmente el uso de ese espacio aereo al enemigo de manera que no pueda hacer ni un solo vuelo. Por eso se usa la palabra negacion, no impedimento.

Es lo que todo el mundo busca y lo que casi nadie consigue, con sams nunca.

O sea, un sistema defensivo enemigo condiciona tú estratégia adquiriendo un carácter ''ofensivo'' al hacerlo en base a sus prestaciones

Es bastante relevante, no os parece

¿Relevante? Relevante seria lo contrario, que no te adaptaras a las necesidades y caracteristicas, o sea, que hicieras lo que se supone que es la norma y no te salieras de lo que supuestamente esta escrito.

Lo relevante no es que tu estrategia se vea condicionada por los medios y capacidades del enemigo sino que eso es lo normal y lo habitual. Lo que nadie hace es actuar de una manera determinada siempre "porque es la norma", aun a sabiendas de que eso te lleva al desastre.

[Mig]

Hola:

Un par de cosas, la doctrina de las unidades navales pequeñas pegando fuerte(actuando en grupos de a 6 u y desapareciendo gracias a su mayor velocidad, creo que solo es valida si hablamos defensivamente(de echo los rusos usan para eso sus MRKs) si lo que pretendes es evitar una invasion(hay esta la doctrina de estas unidades de Rusia, China, Noruega, Suecia, Alemania, Italia(cuando tenian las Sparviero), Isrrael etc), si sales a cazar a mar abierto, lo mas probable es que una unidad mas capaz te detecte y te deje un poco...mal. El plantear que las 4 Tarantul(¿o eran 6?) argelinas, cada una con 4 misiles, consigan atacar con exito a una o dos F-100(o a cualquier escolta antiaereo mediananmente moderno), esta cogido un poco por los pelos; mas abria que preocuparse de los SS en mi opinion que de los buques de superficie argelinos.

Por otro lado un ataque con aviones, teniendo en cuenta que el relato esta basado en 2014 o mas, tendria que enfrentarse a los futuribles SM-6, que en principio, y si nos creemos lo que dice el fabricante, seran como tener en cada F-100 una bateria de S-300(simplificando mucho...alcance y capacidad...).

Por ultimo y ya en plan off-topic total, cualquier SAM se puede blocar sobre un objetivo terrestre(y hay ejemplos, por ejemplo las familia Standart tiene un modo especifico antisuperficie, al igual que los Gecko rusos, y muchos otros), pero su capacidad destructiva sera bastante menor, o incluso nula, en comparacion con lo que le puede hacer a un avion.

[charly015]

Saludos

Por ultimo y ya en plan off-topic total, cualquier SAM se puede blocar sobre un objetivo terrestre(y hay ejemplos, por ejemplo las familia Standart tiene un modo especifico antisuperficie, al igual que los Gecko rusos, y muchos otros), pero su capacidad destructiva sera bastante menor, o incluso nula, en comparacion con lo que le puede hacer a un avion.

Pues sí­,o sea, los rusos no han inventado esa capacidad

Entendido, entonces compran un sistema con 250 km de alcance solo para usarlo a 100 km, el resto del espacio aereo que cubren esos misiles no cuenta, o mejor dicho, no lo van a usar.

No, no adquieren un sistema con 250 kms de alcance máximo de interceptación para poder usarlo a 100 kms sino para poder usarlo en circunstancias favorables a máxima distancia y asegurar una cobertura segura a bastante menos

No hay ningún sistema Antiaéreo que pueda ofrecer garantí­as de interceptación en toda su cobertura, ni ruso ni estadounidense ni chino..etc

No, no es indiferente ni mucho menos porque si se encuentran en ese lugar y los sams argelinos no les atacan alli, a pesar de poder hacerlo, estan permitiendo que exista un santuario desde el que poder atacar o defender sin interferencias.

Nadie actua asi, menos aun teniendo la posibilidad de hacerlo.

Que no Polluelo que no van por ahí­ los tiros. Es indiferente lo que ocurra más allá de la cobertura SAM Argelina porque a apartir de ahí­ ellos no pueden condicionar la estratégia Española, o sea, ellos no pintan nada. Esa CAP a baja cota que planteas en el Sur de España podrí­a estar ahí­ o sobre Santander y serí­a indiferente para lo que suceda enla coberturaque analizamos

Lo que puede interesar a los estrategas Argelinos será lo que suceda dentro de esa cobertura si e EA intenta penetrar en ella para reducir el espacio de seguridad que estamos comentando alintentar evitar que sea utilizada por la Fuerza Aérea Argelina en un ataque contra la Pení­nsula

O sea, que entonces aquel dibujo que nos pusiste hace un tiempo segun el cual, con la cobertura de estos misiles los aviones argelinos podian volar cubiertos por una buena zona del sureste peninsular no es correcto, solo pueden volar libremente (y supuestamente porque habra que ver nuestra reaccion) por el Mar de Alboran.

No, lo que proporcionan esos gráficos es una visión de qué capacidad adquieren los Argelinos -en éste caso- cuando introduzcan en servicio tal o cuál equipo. La cobertura SAM Argelina ofrece opciones sobre la Peninsula que a medida porque sí­, a máxima ditancia puede derribar determinados blancos como transportes o tráfico civil, o sea, que sí­ tiene capacidad sobre el espacio aéreo Español pero lo realmente significativo no és sobre esa porción del territorio español sino sobre el Mar de Alborán

No, la forma en que debates tu. A partir de ahora, porque tu lo has decidido, la cobertura defensiva solo es la que dan los sams, si se usa cualquier otra arma es otra cosa. ¿Como que no hay cobertura defensiva? Unas patrullas de aviones argentinos volando a alta cota con misiles de largo alcance para defender a los aviones propios que atacan que es?

No hay cobertura defensiva de Sam, pero hay una cobertura defensiva como la copa de un pino. Y el resultado es exactamente el mismo, con Sam o con Matras hay una parte del espacio aereo que te esta vedada. Y tienes que actuar en consecuencia.

Es que, Polluelo, aquí­ sólo estamos debatiendo sobre ese punto y si tú pones un ejemplo intentando buscar simetrí­as y el que subes es Malvinas dondeno hubo nada parecido pues dime que puedo pensar

No, la forma en que debates tu. A partir de ahora, porque tu lo has decidido, la cobertura defensiva solo es la que dan los sams, si se usa cualquier otra arma es otra cosa. ¿Como que no hay cobertura defensiva? Unas patrullas de aviones argentinos volando a alta cota con misiles de largo alcance para defender a los aviones propios que atacan que es?

No hay cobertura defensiva de Sam, pero hay una cobertura defensiva como la copa de un pino. Y el resultado es exactamente el mismo, con Sam o con Matras hay una parte del espacio aereo que te esta vedada. Y tienes que actuar en consecuencia.

No hay una norma...ya te han dado una opinión y te han comentado que en nuestro caso lo lógico es media altura, no baja altura para la CAP

Lo lógico, normal, razonable, es mantener una CAP a una altura que pueda desarrollar "la caza" y no ocultarla a baja cota.

Lo excepcional es ocultar la CAP a baja cota porque ese crucero complica sobremanera su desarrollo al tener que desarrollarse a baja cota donde los consumos -por ejemplo- reducen el tiempo de permanencia en el aire en comparación con un crucero a media o alta cota

Volvemos una y otra vez a la misma piedra, los atacantes no saldran de la cobertura de sus misiles si no tienen que hacerlo, pero si tienen que lanzar mas lejos si lo haran. Y el que mi patrulla este mas alla del limite de alcance de sus sams supondra una amenaza o no dependiendo de muchas cosas, lo primero de todo de la obligacion de esos atacantes de llegar a un punto o a otro para lanzar.

Lo que no puedes es decir que siempre y en todas las circunstancias los atacantes se mantendran dentro de su cobertura, eso ocurrira si no quieren limitarse mas que a unos blancos determinados en una zona determinada, que puede que sea el caso o puede que no. Ahora estas convirtiendo la excepcion en norma, como para atacar dentro del Mar de Alboran esos aviones estan cubiertos hay que deducir, porque si, que siempre y ataquen lo que ataquen, lo estaran. Pues no, si el mando argelino decide atacar un blanco cualquiera mas lejos de ese mar sus aviones tendran que salir de esa cobertura y entonces las cosas seran completamente distintas.

A ver si no nos liamos...hace unos cuantos mensajes que ya quedó claro que hay una zona intermedia, digamos en la que los dos bandos, digamos, pueden complicarle la cosa al adversario y que hay una zona en la que tienen las de ganar los Argelinos porque para poder manejar ese espacio el EA debe de introducir sus plataformas en la cobertura SAM Argelina y eso es peligrosí­simo y de ahí­ la negación de espacio aéreo

O sea, los atacantes se mantendrán dentro de su cobertura porque no hacerlo serí­a un despropósito. Es un ataque Argelino de precisión de algo alcance lo que se debate que buscarí­a, probablemente, noquear defensas. No és otra cosa. Apartir de éste ataque o sucesión de ataques podrí­an ocurrir otras muchs cosas pero lo normal es atacar para noquear los sistemas de defensa aérea enemigos (SAM, Bases Aéreas, Radares, etc)

El mando Argelino irá progresivamente -si puede- aumentando la distancia de su ataque dependiendo de qué y cómo consiga sus objetivospero pasito a pasito a ver si alguien va a pensar que los aviones Argelinos van a intentar llegar a Madrid en un ataque excepcional

Pues si hay que exponer los Aegis habra que hacerlo, para eso se compraron. Y si eso te lleva a estudiar otras alternativas habra que hacerlo. Pero lo que si que esta fuera de toda logica es pensar que nos gastamos un paston en los mejores barcos de defensa aerea del mundo y que cuando llegue la hora de hacer una defensa aerea los dejaremos en puerto para no exponerlos.

Cuando llegue el momento habra que hacer lo necesario para cumplir la mision que te asignen, y si eso significa exponerte o incluso que te hundan mala suerte, para eso estamos. Habra que estudiar las medidas para paliar esos efectos, y en un momento dado hasta se podra llegar a la conclusion de que no es posible y mejor rendirse, pero el no querer exponer un medio de combate a un combate es una de las mayores excepciones a la norma que conozco.

Y me parece estupendo exponerlos para eso se adquieren, claro que sí­, pero convendras que hay una duda seria de que la saturación pueda conseguirse

Es que el Ea no tiene que saturar nada, lo que tiene que hacer es impedir que los argelinos ataquen. Esa saturacion no es condicion sine cua non, si se puede se hara, si es necesario se intentara, pero si hay alternativas no pasara nada o se intentara otra cosa. Y si en ese intento se demuestra que no puedo habra fallado, y si puedo no. Y si me derriban cuatro o cuarenta aviones es algo que tengo que tener previsto antes, pero tampoco es demostrativo de nada porque lo que me interesa al final es ganar y con arreglo a eso y otras cosas tendre que decidir donde esta el limite asumible de perdidas

Hombre Polluelo, el debate se va desarrollando y se ha planteado una reciprocidad en base lo que puede hacer uno y lo que podrí­a hacer el otro

Paradoja tecnologica que demuestra nuevamente que en la batalla entre el sistema sam mas avanzado y el sistema aereo mas avanzado el sam falla porque no impide que el avion vuele. Se lo pone dificil, derriba algunos, pero los aviones cumplen sus misiones y el sam, que tiene que impedir que eso pase, falla.

O sea, lo mismo que en todas las guerras.

Pues no, la paradoja ha demostrado que el SAM avanzdo frente a la Fuerza Aérea avanzada gana.

Lo que se ha demsotrado es que en un conflcito asimétrico convencional como el Georgiano la superioridad cuantitativa hace ganar al poderoso y llevado a nuestro escenaro vemos que con una red de defensa aérea avanzada (Argelina) frente al EA (Ejército del Aire) nosotros no podemos ofrecer superioridad tenológica frent a su punt fuerte (DA) y tampoco podemos superarlos cuantitativamente

Ese es el punto de debate

Pues revisa tu diccionario de sinonimos porque eso es precisamente la negacion del espacio aereo, impedir el uso de este a las fuerzas enemigas. Derribar uno, dos o diez aviones mientras los demas siguen volando no es negar el espacio aereo, es intentarlo, negar el espacio aereo es impedir totalmente el uso de ese espacio aereo al enemigo de manera que no pueda hacer ni un solo vuelo. Por eso se usa la palabra negacion, no impedimento.

Es lo que todo el mundo busca y lo que casi nadie consigue, con sams nunca.

Impedir el uso de éste a las fuerzas enemigas no es lo mismo que impedir completamente volar a una fuerza aérea enemiga, Polluelo

Entrar en la cobertura de una baterí­a S-300 es un suicidio, en mí­ opinión, Tambien en ua Patriot

Una baterí­a S-300 niega el espacio aéreo a los aparatos enemigos...lo que yo he afirmado, pero no evita que puedan sobrevolar su espacio aéreo en los lí­mites de su cobertura.

Relevante..he afirmado. Es relevante que un medio defensivo enemigo -insisto- no ofensivo condiciones tú estratégia porque adquiere el carácter ofensivo

UN SALUDO