Posible enfrentamiento España-Marruecos

[ruso]

Lo cierto es que Amín murió a finales del '79.

[alfonso]

Sin embargo, Najibulah tampoco fue asesinado por fuerzas occidentales.

No, literalmente, no. A Gadaffi, literalmente, tampoco. Ni a saddam, ni a Lumumba.

Pero creo que me ha entendido lo que quería decir.

Saludos.

[poliorcetes]

Sin embargo, Najibulah tampoco fue asesinado por fuerzas occidentales.

No, literalmente, no. A Gadaffi, literalmente, tampoco. Ni a saddam, ni a Lumumba.

Pero creo que me ha entendido lo que quería decir.

Saludos.

Sí, pero no es correcto. Una cosa es una primavera árabe endógena que se apalancó de manera incompetente. Otra, una invasión. Otra, un asesinato. Las tres con influencia del "bloque occidental", o de países en concreto.

Y otra muy diferente el asesinato de Najibulah. A cada actor hay que culpabilizarle de sus actos y sólo de ellos

[alfonso]

Bueno.

Me dirás que occidente no se empleó a fondo en armar y asistir a los talibanes hasta que los rusos se retiraron, y con ello quedó sentenciado un régimen que, sí, que era comunista, pero que cuyos logros y avances económicos y sociales nunca se habían visto ni nunca mas se vieron en esa desdichada tierra.

Si ahí no hay un pelín, aunque sea, de culpa, apaga y vámonos, porque echaron a los rusos, dejaron mandar a los talibanes ¿y qué mas? ¿dieron alguna alternativa al pueblo afgano? para eso mejor que se quedaran los rusos, al menos los niños y, sobre todo, las niñas podían ir a la escuela.

Pero sin mas, nos volvemos a alejar de Marruecos.

Saludos.

[poliorcetes]

No, no te lo digo.

Lo que te digo es que la estadía de la URSS en Afganistán fue de una crueldad con la población que se olvida (o que algunos olvidan) con excesiva facilidad. Como se olvida que Afganistán antes del comunismo llevaba cierta senda de progreso y que fue precisamente la llegada del comunismo la que tuvo el efecto que ha tenido el comunismo allá donde se le ha dejado: muerte, la que han podido, y destrucción, la que se ha acumulado.

Mencionar a "occidente" como apoyo principal de los Talibán es obviar a dos actores: Pakistán, y sobre todo su ISI, y después actores fundamentalmente privados o semi privados de Arabia Saudí. A todos los niveles, el papel "occidental" con los talibanes palidece al lado de lo que sembró y alimentó el ISI durante décadas, fundamentalmente con la esperanza de tornar el sur-sureste de Afganistán (la parte principal de la zona pastún) en un protectorado de facto.

[Atticus]

Atticus, creo que somos lo sufrientemente mayorcitos para que tengan que estar constantemente vigilándonos.

Y para llevar mascarilla y mantener la "distancia social". Deberiamos serlo, que es diferente.

Lo que te digo es que la estadía de la URSS en Afganistán fue de una crueldad con la población que se olvida (o que algunos olvidan) con excesiva facilidad.

Lo primero es que, en realidad, lo de la URSS en Afganistan fue lo que en otros lugares hemos venido en llamar "dictablanda". Cosa que no la justifica ni mucho menos. Lo que no puede ser es que con la excusa de acabar con esa crueldad la cambies de manos y la multipliques por diez. Enlazando con lo de "suficientemente mayorcitos", yo diria que es muy dificil sostener que nuestra motivacion en la guerra contra los rusos fue solo "liberar" al pueblo afgano. Miren, no. No fue esa la motivacion. No creo que haga falta ni discutirlo. A partir de ahi, que nosotros fuimos en buena medida responsables de la resolucion del conflicto con los sovieticos y que elegimos apoyar a un bando que ya sabiamos que eran diez veces peores que los comunistas creo que es innegable. Creo que lo que se nos olvida es que "Rambo III" era pura propaganda. Los comunistas eran chungos. Los talibanes diez veces mas chungos. A ver cual de los dos estaba en nuestro bando. ¿Pakistan? Hombre... Pakistan siempre ha sido en la region nuestro aliado. Pakistan no se armaba con Mig. Pakistan se armaba con F16 (y algunos les vendieron o quisieron vender Mirage III). Asi que vamos a mirarnos bien lo que recordamos, que lo mismo no se corresponde mucho con la realidad.

La tesis es que para acabar con algo malo no vale terminar con algo peor. No se trata de "mas vale malo conocido". Se trata simplemente de no empeorar las cosas. Y creo que ejemplos como Libia o este Afganistan deberian hacer que pensaramos mucho cualquier movimiento con Marruecos y que andemos con pies de plomo. Sobre todo cuando no hay la mas minima necesidad de enredar tanto. Este ultimo encontronazo con los vecinos del sur ha terminado en derrota marroqui. O quizas podriamos decir "derrota alauita" por aquello de que es la postura de sus elites mas que del pais. Se han visto completamente solos. Nadie ha respaldado su postura. De hecho, las unicas declaraciones internacionales que han conseguido son las de que las fronteras de la UE terminan en la verja de Ceuta y Melilla, cuestion que no se si antes se habia aceptado de manera tan taxativa. Si esperaban respaldo de Francia o, mas bien, USA lo unico que han conseguido es un silencio atronador que les pone en su sitio real respecto a las prioridades de esos paises sobre los nuestros. Asi que lo que cabe ahora es mirar al tendido, dejar que se cansen, o mas bien que se justifiquen lo minimo para salvar la cara. Y despues como si no hubiera pasado nada. Quizas un poco mas tibios respecto a su elite. Pero nada de sobrerreaccionar y empeorar las cosas por un orgullo tontorron muy mal entendido.

[Azael]

No, no te lo digo.

Lo que te digo es que la estadía de la URSS en Afganistán fue de una crueldad con la población que se olvida (o que algunos olvidan) con excesiva facilidad. Como se olvida que Afganistán antes del comunismo llevaba cierta senda de progreso y que fue precisamente la llegada del comunismo la que tuvo el efecto que ha tenido el comunismo allá donde se le ha dejado: muerte, la que han podido, y destrucción, la que se ha acumulado.

Mencionar a "occidente" como apoyo principal de los Talibán es obviar a dos actores: Pakistán, y sobre todo su ISI, y después actores fundamentalmente privados o semi privados de Arabia Saudí. A todos los niveles, el papel "occidental" con los talibanes palidece al lado de lo que sembró y alimentó el ISI durante décadas, fundamentalmente con la esperanza de tornar el sur-sureste de Afganistán (la parte principal de la zona pastún) en un protectorado de facto.

Efectivamente, de echo muchos asocian Al Qaeda con Afganistán, lo que muchos olvidan es que la formación fué fundada por un egipcio, y que el famoso y tan citado a lo largo de la historia reciente "Osama Bin Laden", no era Afgano, si no un árabe nacido en Riad proveniente de una familia rica. Y las barbaridades cometidas en afganistán fueron muchas, tu sabes bien Poliorcetes la importancia que tiene el agua en Oriente Próximo, mucho más que en buena parte de Europa donde lo damos como un echo asentado y accesible a todo tiempo, pues entre estas barbaridades destacaron;

1: Lanzamiento indiscriminado de minas mariposa sin temporizador.
2: Mutilaciones.
3: Envenenamientos de pozos, y qanats.
4: Ejecuciones sumarias. "algunas cifras hablan de 2 millones"
5: Violaciones.
6: Saqueos.
7: Bombardeo de sustancias químicas.

Matanzas importantes ocurrieron en Nangarhar, Ghazni, Lagham, Kunar, Zabul, Qandahar, Badakhshan, Lowgar, Paktia y Paktika. Otra matanza bastante famosa fue de la Laghman, en una tarde acabaron con la vida de 750 afganos en las aldeas de Kas-Aziz-Khan, Charbagh, Bala Bagh, Sabzabad, Mamdrawer, Haider Khan y Pul-i-Joghi, y también las matanzas de Kulchabat, Bala Karz y de Mushkizi. He hablado muy bien del desempeño militar soviético con los helicópteros, pero fuera del ámbito militar, me parece deleznable haber usado los helicópteros para extraer a mujeres de aldeas y llevárselas para ser violadas sistemáticamente...imagina que tomen a tu hija adolescente y la viole un pelotón soviético uno detrás de otro, pues eso ocurrió tras secuestras a cuatro muchachas en Darul Aman y Khair Khana. Recuerdo una película, llamada "The Beast of War" de 1988, centrada en una sección de T-55 durante la guerra de Afganistán. Tras perder dos carros de combate, el comandante de la escuadra superviviente decide divertirse un poco para "honrar" a sus muertos, y en esta parte se ve como por diversión, tras terminar de asaltar la villa y envenenar los pozos, pasan con las orugas lentamente desde los pies hasta la cabeza de uno de los guerrilleros con el carro de combate... Aunque es una película, vistos los reportes, queda mas patente aún que a veces la realidad supera a la ficción. A veces combatimos a quienes creemos son "bárbaros", y nos acabamos convirtiendo en bárbaros. En la siguiente secuencia se ve todo lo citado, salvo las violaciones.




Saludos Poliorcetes.

Fuentes;
https://www.upi.com/Archives/1985/05/14 ... 484891200/

[ruso]

La bestia de la guerra, viendo el año en que se hizo y quienes la hicieron, es como para poner en duda cualquier cosa que cuente, aunque sirva para conocer mejor un RPG-7.

[Azael]

La bestia de la guerra, viendo el año en que se hizo y quienes la hicieron, es como para poner en duda cualquier cosa que cuente, aunque sirva para conocer mejor un RPG-7.

España-Marruecos, no Afganistán.

[ruso]

España-Marruecos, no Afganistán.

¿En serio? ¿Ahora te acuerdas después de un puñado de mensajes hablando de Afganistán y haber sido precisamente tú el que ha mencionado la película?

[Azael]

España-Marruecos, no Afganistán.

¿En serio? ¿Ahora te acuerdas después de un puñado de mensajes hablando de Afganistán y haber sido precisamente tú el que ha mencionado la película?

En efecto. Por eso he derivado el mensaje que te había reservado a la sección correspondiente, porque quiero practicar con el ejemplo, y considero que cuando me doy cuenta de que estoy yo, junto a otros usuarios, haciendo un off-topic, me gusta continuar el debate por la sección pertinente, unas veces tardaré más, y otras menos. Y antes de que me acuses de hipócrita, revisa la siguiente sección y verás como el debate continúa por ahí.

P.D:
Tu también entraste al trapo, concretamente llevas entrando al trapo desde el "Lun Jun 21, 2021 3:02 am", además el debate no le inicié yo, le continué, y dado que mi respuesta sobre afganistán es larga y bien documentada, prefiero colocarla en el link que consta al final de mi intervención, mensaje que ya estaba siendo escrito antes de que me respondieras por aquí, no me da tiempo a escribir un mensaje de tal palo en menos de 3 minutos ni de fly.

(Link en cuestión); viewtopic.php?f=8&t=1453&p=310137#p310137

[alfonso]

Lo primero es que, en realidad, lo de la URSS en Afganistan fue lo que en otros lugares hemos venido en llamar "dictablanda". Cosa que no la justifica ni mucho menos. Lo que no puede ser es que con la excusa de acabar con esa crueldad la cambies de manos y la multipliques por diez. Enlazando con lo de "suficientemente mayorcitos", yo diria que es muy dificil sostener que nuestra motivacion en la guerra contra los rusos fue solo "liberar" al pueblo afgano. Miren, no. No fue esa la motivacion. No creo que haga falta ni discutirlo. A partir de ahi, que nosotros fuimos en buena medida responsables de la resolucion del conflicto con los sovieticos y que elegimos apoyar a un bando que ya sabiamos que eran diez veces peores que los comunistas creo que es innegable. Creo que lo que se nos olvida es que "Rambo III" era pura propaganda. Los comunistas eran chungos. Los talibanes diez veces mas chungos. A ver cual de los dos estaba en nuestro bando. ¿Pakistan? Hombre... Pakistan siempre ha sido en la region nuestro aliado. Pakistan no se armaba con Mig. Pakistan se armaba con F16 (y algunos les vendieron o quisieron vender Mirage III). Asi que vamos a mirarnos bien lo que recordamos, que lo mismo no se corresponde mucho con la realidad.

La tesis es que para acabar con algo malo no vale terminar con algo peor. No se trata de "mas vale malo conocido". Se trata simplemente de no empeorar las cosas. Y creo que ejemplos como Libia o este Afganistan deberian hacer que pensaramos mucho cualquier movimiento con Marruecos y que andemos con pies de plomo. Sobre todo cuando no hay la mas minima necesidad de enredar tanto. Este ultimo encontronazo con los vecinos del sur ha terminado en derrota marroqui. O quizas podriamos decir "derrota alauita" por aquello de que es la postura de sus elites mas que del pais. Se han visto completamente solos. Nadie ha respaldado su postura. De hecho, las unicas declaraciones internacionales que han conseguido son las de que las fronteras de la UE terminan en la verja de Ceuta y Melilla, cuestion que no se si antes se habia aceptado de manera tan taxativa. Si esperaban respaldo de Francia o, mas bien, USA lo unico que han conseguido es un silencio atronador que les pone en su sitio real respecto a las prioridades de esos paises sobre los nuestros. Asi que lo que cabe ahora es mirar al tendido, dejar que se cansen, o mas bien que se justifiquen lo minimo para salvar la cara. Y despues como si no hubiera pasado nada. Quizas un poco mas tibios respecto a su elite. Pero nada de sobrerreaccionar y empeorar las cosas por un orgullo tontorron muy mal entendido.

Cagüenjudas!! Pues es lo que iba a decir yo! Con algún "imbécil" marca de la casa por medio, pero "pastao", "pastao"...

Pero, seamos serios, nadie, salvo cuatro fugitivos de frenopático, piensen en una escalada, mínimamente bélica, con Marruecos.

Aunque, no sé, viendo los aires que se van dando, y las querencias que van mostrando tantos mandos militares españoles... No sé, no sé. Igual va a empezar a hacer falta un /una ministra de defensa con gónadas que limpie el cortijo.

Pero, volvamos al hilo de marruecos ¿Alguien opina algo de Hirak ? ¿O son solo ocurrencias mías?

sSaludos.

[ruso]

A mí realmente me da igual que los hilos se desvíen del tema. Si quien tiene que preocuparse no lo hace, yo menos. Aunque sí que me parece que es hipócrita que quien se extiende hablando sobre la intervención soviética en Afganistán, más allá de un simple comentario, en este hilo, luego puntualice que el tema es de España y Marruecos y que para hablar de Afganistán hay otro hilo.

[alfonso]

¡Anda, poliorcetes!
Ahora recibes tu...
Aquí hay para todos.

[poliorcetes]

¡Anda, poliorcetes!
Ahora recibes tu...
Aquí hay para todos.

No logro entender la motivación para mantener algo así de forma continuada. Si alguien lleva tiempo suficiente en PTMyA, puede comparar la evolución de los hilos productivos de los que pasan a temas personales

Llevamos demasiados mensajes fuera del tema marroquí. Hay que reconducir el hilo