Posible enfrentamiento España-Marruecos

[polluelo]

... tenemos por ahi ejemplos de que para ganar guerras a la larga, se eligen unos fanaticos, se les da unos explosivos , unos aviones, y a hacer daño.

Pues tengo que reconocer que estoy algo despistado a estas horas de la noche pero por mas que hago memoria no recuerdo quien ha ganado una guerra a largo plazo con unos explosivos y unos fanaticos....

[Derfel_64]

... tenemos por ahi ejemplos de que para ganar guerras a la larga, se eligen unos fanaticos, se les da unos explosivos , unos aviones, y a hacer daño.

Pues tengo que reconocer que estoy algo despistado a estas horas de la noche pero por mas que hago memoria no recuerdo quien ha ganado una guerra a largo plazo con unos explosivos y unos fanaticos....

Yo no recuerdo ninguna guerra en que un paí­s abrumadoramente inferior en medios militares ganase una ofensiva, y menos con la población en su contra(porque al menos en Ceuta siempre que ha habido una crisis el apoyo ha sido general, recordad Perejil). De hecho la única como describe es la del Lí­bano en el 82, pero vamos, una cosa es mandar Marines a la otra punta del mundo y otra defender territorio nacional(independientemente del poder que tuviera EEUU, para su opinión pública era inaceptable que les metieran en un berenjenal que ni les iba ni les vení­a).

Os estáis flipando y sobrevalorando demasiado a Marruecos. Sí­, Francia tiene muchos intereses comerciales allí­, ¿no?

http://www.ambafrance-es.org/article.php3?id_article=558

Pues me da que tiene bastantes más aquí­. Y la reacción de cualquier otro paí­s creo que está clara(si hasta se llevan mal con Argelia, joer...).

Otra más: http://www.marruecos.org.mx/economia_apertura_comercio.htm Para que el que no tenga ganas de leer:de aquí­ sacamos que el 18% del comercio de Marruecos tiene lugar con España, vamos, que no les saldrí­a gratis. EEUU no llega al 4%, así­ que a la inversa, Marruecos no debe representar ni el 0,1% de la economí­a americana. Eso sí­, su principal socio es Francia, con un 34% de los intercambios.

Conclusión:Marruecos no es un paí­s insignificante, pero está por detrás de España en todo y eso incluye influencia. No se me ocurre ni una sola razón por la que a EEUU o Francia les interesarí­a ver que Marruecos toma Ceuta y Melilla, es que ni una...

[montgomery]

Lepanto , cuando me referí­a al articulo 6 del tratado de la OTAN no querí­a referirme directamente a Francia (que por supuesto conozco que ya abandonó Argelia ) sino querí­a hacer un paralelismo entre dos situaciones de colonias en el mediterraneo: Francia tení­a incluida como territorio para ser defendida por la OTAN a Argelia al igual que España tiene ahora el derecho de ser defendida en Ceuta y Melilla.

saludos

[ELVAR]

Lepanto , cuando me referí­a al articulo 6 del tratado de la OTAN no querí­a referirme directamente a Francia (que por supuesto conozco que ya abandonó Argelia ) sino querí­a hacer un paralelismo entre dos situaciones de colonias en el mediterraneo: Francia tení­a incluida como territorio para ser defendida por la OTAN a Argelia al igual que España tiene ahora el derecho de ser defendida en Ceuta y Melilla.

saludos

El problema viene de que Francia se ocupo de que constasen "sus excepciones" pero nadie se ocupo de hacer lo mismo con Ceuta y Melilla, y no entran por la regla general. Yo, la verdad, no estoy seguro, pero sí­ se que hubo polémica con el tema, por lo que podrí­amos deducir que el asunto no esta claro y depende de interpretaciones...

Lo cual significa que dependerá de lo que interese a cada pais según las circunstacias, lo que equivale a que no están cubiertas por el tratado y que los paises decidirán libremente si nos apoyan

[Bushmaster]

Por lo que he podido leer, ni Ceuta ni Melilla se encuentran bajo el paraguas de la OTAN, este dato salio a relucir constantemente durante la crisis de Perejil, por lo que ante un ataque marroqui nos veriamos solos ante el peligro.

SALUDOS

[montgomery]

Se me ha entendido mal. Yo no niego que en el tratado de la OTAN no se mencione a Ceuta y Melilla sino que mediante el derecho internacional el caso francés recogido en dicho tratado debe sentar jurisprudencia para cualquier caso similar (pais de la OTAN con colonias en el sur del Mediterraneo)

otra cosa:

Bushmaster dijo:
Por lo que he podido leer, ni Ceuta ni Melilla se encuentran bajo el paraguas de la OTAN, este dato salio a relucir constantemente durante la crisis de Perejil, por lo que ante un ataque marroqui nos veriamos solos ante el peligro.

Hombre, tanto como solos ante el peligro no se. Aunque la OTAN nos negase su apoyo la UE nos lo daria (algún amigo en Europa tenemos que tener, ¿o no?) Después existe la ONU (bastante ineficaz) pero condenarí­a cualquier ataque. Argelia y Mauritania nos apoyaran seguro.

[erwin rommel]

a mi me parece que en un hipotético caso de enfrentamiento con marruecos, no seria una guerra convencional, debido a la presion de la opinion publica internacional a favor de marruecos y tambien debido a las escasas tropas de nuestro ejercito, tedriamos las de perder

[erwin rommel]

yo pienso que el apoyo politico o militar de mauritania y argelia en este conflicto serviria de bastante poco, quizas de guerrilla o algo asi, yo confiarí­a mas en el frente polisario, esos darian caña a marruecos con ayuda española d fijo, y ademas les cogemos los fosfatos como pago y ya esta

[kenji]

... tenemos por ahi ejemplos de que para ganar guerras a la larga, se eligen unos fanaticos, se les da unos explosivos , unos aviones, y a hacer daño.




Si te fijas, en la frase digo "a la larga", y los de los explosivos, de sobra sabemos quien son, y que a la larga van a ganar.... pues de momento es lo que pienso, muy a mi pesar, ellos ponen por delante hasta la vida, y de momento, nosotro a aguantar.

saludos

[montgomery]

Bueno Kenji eso que dices es muy generalista. A mi parecer hay dos tipos diferentes de esos que ponen bombas: si te refieres a los terroristas islámicos que basan su acción en odio hacia occidente y "defensa" de su integrismo religioso y los que ponen bombas en territorio ocupado (vease la mal llamada "insurgencia" iraquí­). Con esto no pretendo defender nada por el estilo pero yo creo que existen sustanciales diferencias.

saludos

[kenji]

me refiero a los primeros.

hoy por hoy, nosotros tenemos el dinero, los ejercitos, todo, pero ellos tienen una fuerza ingente de gente dispuesta a inmolarse, en la segunda guerra mundial, los kamikazes ya se la hicieron pasar canutas a los americanos cuando la guerra la tenian irremisiblemente perdida, pero hiceron muchisima sangre, y el ejemplo de lugares como okinawa o iwo jima hizo que bajo ningún concepto quisieran tener que llegar a la ocupación de Japón, que sabí­an que costarí­a millones de vidas a los 2 bandos, por eso la barbarie atómica.


como las acciones tipo 11-m, 11-s se generalizasen, y "soldados" para ello me temo que no les faltan, a mi no se me ocurre que podrí­amos hacer, pues ni siquiera sabriamos contra quien luchar.

[Voronezh]

Hombre kenji en ese caso de mas de un ataque del tipo delq ue citas, España cancelaria el tratyado de Schengen y detendria a toda población sospecha sin miramientos, que para algo se esta en estado de guerra.

Claro que eso seria lo lógico pero como siempre nos gobiernan los que menos saben pues hala a cpaear el temporal como bien pudieramos los ciudadanos de a pie.

[polluelo]

Yo no niego que en el tratado de la OTAN no se mencione a Ceuta y Melilla sino que mediante el derecho internacional el caso francés recogido en dicho tratado debe sentar jurisprudencia para cualquier caso similar (pais de la OTAN con colonias en el sur del Mediterraneo)

Mucho me temo que los tratados internacionales no sientan jurisprudencia. Eso solo ocurre con las sentencias judiciales firmes en algunos casos muy determinados, pero los tratados son completamente independientes unos de otros y si en uno no pone una cosa no vale que en otro lo ponga.

La gran diferencia entre Francia y nosotros es que Francia fue socio fundador de la Otan y puso en el tratado lo que quiso igual que los demas. Nosotros llegamos 30 años mas tarde y entramos como nos dejaron porque los interesados en hacerlo y por tanto en la posicion debil, eramos nosotros.

Si te fijas, en la frase digo "a la larga", y los de los explosivos, de sobra sabemos quien son, y que a la larga van a ganar.... pues de momento es lo que pienso, muy a mi pesar, ellos ponen por delante hasta la vida, y de momento, nosotro a aguantar.

Bueno, es cuestion de percepciones, pero lo que tengo claro es que no se pueden mezclar conceptos y casos. Por un lado tenemos unos terroristas islamicos suicidas en guerra con los infieles, por el otro un conflicto fronterizo entre dos paises. En el primer caso es una guerra santa mientras que en el otro es una guerra de un rey enemigo de los islamistas, marcado por ellos por ser colaborador de occidente y que nada entre dos aguas en su pais para luchar con los islamistas y quedar bien con sus aliados occidentales y por otro no puede apretar lo que a lo mejor le gustaria para exterminarlos o tal vez sea eso lo que nos quiere hacer creer. En cualquier caso sabe que en caso de echarse en brazos de los islamistas para hacernos daño el seria el primero en ver de cerca a Alá, antes incluso de que explote la primera bomba.

Asi que no veo a los islamistas suicidas que luchan por la mayor gloria de Alá espanzurrase con una bomba para que un rey vendido a Occidente conquiste dos ciudades, aumente su poder terrenal y tal vez se lance a una guerra mas frontal contra ellos para congraciarse de nuevo con Occidente despues de quitarnos las ciudades.

[kenji]

estoy de acuerdo contigo en que esa gentuza no vendria a hacerle el juego al gobernante de marruecos, pero no se, seria como una excusa mas para ellos, la ocupación de occidente de tierra musulmana, no se, pero mejor que por ahi no vaya la historia.

por otro lado, aunque son temas diferentes, no olvidar que tanto el 11-m como los atentados de casablanca, se gestaron por ahi abajo, asi que.....

aunque parace claro que el conflicto armado, si lo hubiese, tendria poco color, pero claro, a ver quien paraba a los 150 rompiendo la valla y ocupando ceuta y melillas, si , me direis que nos asisten los tratados internanacionales, etc, etc (tb en el 75 en el sahara), pero en esa situación yo no las tendria todas conmigo por si acaso.

saludos

[montgomery]

Tienes razón polluelo en el tratado internacional no hay jurisprudencia (grandí­simo error), no quise utilizar esa palabra pero no encontraba otra; realmente lo que querí­a decir es que el articulo 6 sirve de antecedente para poder argumentar una posible defansa de la OTAN en Ceuta y Melilla.

saludos