Posible enfrentamiento España-Marruecos

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Vie Nov 09, 2012 1:26 pm

Yo diría que el problema es político. Se podría defender ceuta y melilla, pero la historia reciente nos enseña que la forma eficaz de hacerlo se basa en un uso muy intensivo e impactante sicológicamente de la fuerza. Un golpe muy rápido y concentrado donde duele: en los centros de mando y control, y a ser posible a la cúpula política. Y los que estuvieran en primera línea, que cundiera la sensación de que no salen vivos de ahí. Precisamente, diría que con los recortes lo que nos podemos permitir es una acción muy rápida y decisiva... asumiendo, claro, que nuestra imagen iba a verse afectada, con Al-Yazira en pleno mediaorgasmo, bombardeando con imágenes de la brutalidad imperialista española.

Plantear esto es imposible para nuestros políticos, ni con el peligro completamente encima. Serían perfectamente capaces de dejar tirados a ceutíes y melillenses antes.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Nov 09, 2012 1:53 pm

Pues nada Orel, yo te hablo de doctrina, orgánica y medios y me contestáis que el ET es capaz de mover una unidad terrestre a uno de sus centros de adiestramiento. Muy bien, pero que muy bien.

Se te han dicho varias cosas y te lo han dicho varios.
Pero nada, Elder, mientras no te contestemos lo que quieres oír no vas a darte por satisfecho. Pero es que lo que quieres oír no es verdad.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor PelotonRueda el Vie Nov 09, 2012 2:35 pm

Buenas.
elder escribió:Y la comparación israelí, que como bien sabemos, también tiene territorios extrapeninsulares, muy bien traída, también.

Elder :wink: , la comparacion la pongo por que es un pais que esta enfrentado con sus vecinos a diario...Si estos utilizan medios civiles para el transporte de medios y de tropas, ¿ por que no podemos utilizarlos nosotros en una situacion indeseada ?...Estos medios se emplearian hasta el puerto de embarque, los buques civiles se encargarian del resto.
A diario se mueven por medios civiles, alimentos, combustibles, mercancias pesadas, etc, por tierra, mar y aire, y nadie habla de ellos...A ver si por solo estar vestido de verde/azul se pueden mover o cruzar mercancias de un lado a otro...La logistica esta montada en este pais por cualquier empresa, que la emplee el Ejercito con las garantias correspondientes.

Saludos.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor charoska el Vie Nov 09, 2012 3:49 pm

Dos cosas:

1.- La Ley que establece los estados de alarma, excepción y sitio también contempla las "requisas" y establece el procedimiento de compensación.

2.- A día de hoy la mayoría de los trasportes de medios pesados que hace el ET los hace con compañías civiles, tanto por carretera, por mar como en ferrocarril (el ET tiene algunas bateas y vagones de pasajeros, pero las máquinas son todas de Renfe)
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor elder el Vie Nov 09, 2012 4:06 pm

Se te han dicho varias cosas y te lo han dicho varios.


No Orel, no se me ha contestado a lo que yo estoy diciendo.

Si digo que no tenemos una doctrina que nos permita reforzar las plazas durante una crisis, se responde:

1) Es algo secreto y no lo sabes. Ves fantasmas. Sólo eres un triste forero. Me da pereza entrar en la intranet ;P
2) Le pregunté a un coronel y me dijo que somos superiores

Si digo que la orgánica de las plazas (fuegos conjuntos, logística, transmisiones, etc.) no favorece la acción conjunta, se responde:
1) Hay planes de contingencia

Si digo que carecemos de los medios necesarios (una derivada más de la doctrina) para reforzar y operar las plazas durante una crisis, se responde:
1) Hemos mandado una AGT ligera al Líbano en un mes
2) Las tropas de las comandancias hacen adiestramiento en la península.

Y volvemos al inicio del problema: el mar y cómo conseguimos meter refuerzos (que no es un problema de transporte) en las plazas durante una crisis.

Si el tema es meterlos antes, hasta ahí llegaba yo solito, sólo necesitamos tiempo y transportes civiles.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Jue Nov 22, 2012 4:48 pm

Pedro Morenés visita Marruecos
22/11/2012

Durante su estancia en Rabat, se entrevistará con el jefe del Gobierno, el ministro de Defensa y el JEMAD marroquíes
...
Relaciones bilaterales en materia de Defensa
...
http://www.defensa.gob.es/gabinete/nota ... uecos.html
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162


EDITADO: pego aquí una respuesta mía a Josex en el tema del Eurofighter (del 28 de noviembre):
¿ Los F-16 marroquies tienen IRST y MIDS ?

Josex, no tienen IRST ni FLIR (no lo tienen siquiera los Block 60 emiratíes, esos lo que sí que tienen es un FLIR/LD para tareas AS bajo el morro).
En cuanto a lo otro, en la petición de compra Marruecos incluía 4 terminales MIDS/Link-16 (es decir, para equipar a 4 aviones) y 2 terminales terrestres. Y por ser la cifra igual también cito que pedían 4 radios seguras AN/ARC-238 con Have Quick I/II, 4 sistemas GPS y 4 sistemas IFF AN/APX-113 (y 6 visores de casco JHMCS). Es decir, parece que realmente "completos" sólo estarían 4 de los 24 Vipers marroquíes.

Añado: aquí figura el armamento pedido: http://www.defenseindustrydaily.com/mor ... ads-04469/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Dom Feb 17, 2013 11:36 pm

Polluelo en el tema del F-35 escribió:
Orel en el tema del F-35 escribió:Una tarea para la que la posibilidad de dogfight está siempre presente es la QRA, las alarmas. Ahí sólo se vuela con misiles "cortos" y cañón y se exige identificación visual, así que si hay pelea es "de perros".

Si hay una situación en la que nunca va a ocurrir un combate cercano es precisamente en una alarma. A no ser que el malo sea tonto, que normalmente no suele serlo.

El sabe cuales son tus armas, cuales son tus limitaciones, que ordenes tienes y que procedimientos tienes que cumplir. Y por tanto sabe que llevas un palo corto y que tienes que acercarte a él así que va a traer el palo mas largo que tenga y en cuanto asomes la cabeza te endiña un estacazo desde bien lejos. Porque sabe perfectamente que no tienes para responderle y además tiene la iniciativa, el no tiene que identificarte visualmente y sabe que cualquier avión que venga contra él es enemigo aunque ese avión no lo sepa.

Lo que no va a hacer nunca es dejar que te acerques, que lo identifiques tranquilamente y entonces dispararte arriesgandose a que cualquiera de las mil variables que influyen esté de tu parte.

Es la peor situación posible, solo, sin nadie que te ayude, con peores armas y completamente desprevenido teniendo que cumplir unas normas que te ponen a merced del contrario. El tiene todas las ventajas, la posibilidad de elegir cuando y como y con mejores armas.

¿Y lo que cuentas se nos puede aplicar al único caso geográficamente plausible, una agresión desde el otro lado del Mediterráneo?

Pongamos por caso, se pierde el control de la situación en Marruecos. La Real Fuerza Aérea Marroquí juega su papel en recuperar las plazas. El más importante, negar nuestra fuerza aérea al máximo y el máximo tiempo posible.

¿Cabría la posibilidad de que lo único que tuvieran enfrente en el primer ataque fueran C-15 o C-16 equipados para alarmas, como comentas?

Lo pregunto, como verás, desde el desconocimiento. La verdad, me ha resultado un poco inquietante.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Dom Feb 17, 2013 11:46 pm

Se supone que para eso hay todo un estado mayor, unos servicios de inteligencia, etc, etc, que tienen que modular las respuestas en función de los tiempos.

Si el reino del vecino ha saltado por los aires, nadie sabe quien manda, nadie sabe que papel juegan sus fuerzas armadas y todavia seguimos haciendo las alarmas con un avión con sw pues a lo mejor nos merecemos que lo derriben.

Aparte de que no se que ventaja tiene actuar de esa manera por su parte, a cambio de derribar un avión o dos, porque harian lo propio en la peninsula y en Canarias, meten un palo en el avispero y lo agitan. O planteas una actuación contundente acto seguido o date por jodido, porque el problema de los ataques por sorpresa, y hasta ahora la Historia es apabullante, es que montarlos es facil pero lo normal es que las consecuencias a medio plazo siempre son peores para los actores que para los sufridores. Ahora bien, ¿se puede dar un ataque así? Todo puede pasar, si a alguien se le va la cabeza una mañana tranquila se puede mandar un avión a que te eche abajo al avión de alarma y lo que está claro es que en ese caso si se le puede llamar combate nunca será en visual por mucho que tú lleves solo esas armas, será un ataque a larga distancia con todas las de la ley.

Si la cosa se pone caliente lo que no es normal es que se siga actuando como si no pasara nada. Y negaré haberlo dicho pero yo he llegado a ver seis aviones de alarma en una sola base en determinadas circunstancias. por si sirve de algo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Gus el Dom Feb 17, 2013 11:53 pm

Buenas,

polluelo escribió:Si la cosa se pone caliente lo que no es normal es que se siga actuando como si no pasara nada. Y negaré haberlo dicho pero yo he llegado a ver seis aviones de alarma en una sola base en determinadas circunstancias. por si sirve de algo.


no se si te referiras a lo mismo, pero creo que cuando lo de Perejil (casi) todo el personal de Torrejon estaba en la base.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Lun Feb 18, 2013 12:27 am

Hombre, daba por supuesto que los servicios de Inteligencia trabajan para evitar que nos llevemos sorpresas. Y entiendo que sus recursos hacen que una sorpresa así sea altísimamente improbable.

Lo que me ha llamado la atención es que las alarmas no se ejecuten con AMRAAM colgando de la panza o de los pilones respectivos. ¿Hay alguna razón relacionada con el desgaste de los equipos, algún límite operativo o de otro tipo que impida que se vuele con ellos como se vuela con los IR?

En cualquier caso, si las cosas se van a la mierda en pendiente moderada hay tiempo de sobra para estar preparados para contingencias. El caso altísimamente improbable que comento sería un colapso súbdito, acompañado o no de pilotos salafistas que se activen en ese colapso.

Imaginaos que hay un golpe salafista. A la hora de ese golpe, F-1 o F-16, pilotados por sahid (mártir, no estoy seguro si el plural es sahiddun), se lanzan en un viaje sin retorno, dispuestos a pegar lo más duro que puedan contra alguna central nuclear española. Si una primera oleada tira abajo los que estén de alarma en ese momento, la segunda oleada puede tratar de endiñar a dicha central y crearnos un problema adicional al que tendríamos con un 1% de la población marroquí inmigrada levantada en armas contra nosotros en nuestras ciudades. 5.000 fulanos dispuestos a inmolarse de alguna manera...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Lun Feb 18, 2013 12:54 am

Los amraam pueden volar lo mismo que los demás pero nos tenemos que poner en situación: sales a identificar que leches es eso que hay en el cielo, no a derribarlo porque lo mas normal es que sea un avión lleno de gente que vuelve de las vacaciones y es de mal gusto mandarlos a hacer puñetas sin avisar.

Así que tienes que identificar visualmente, con lo que llevar amraam o cañón te es indiferente, hasta que no estés encima no puedes hacer nada.

A partir de ahí ya podemos empezar a montarnos la película de terror que mas nos guste. Normalmente no es sencllo que se monte un golpe de estado y en menos de una hora tengas identificados los pilotos y tripulante necesarios para sacar el armamento de los polvorines, preparar los aviones y armarlos, salir a volar, montar toda una operación en la que los primeros aviones derriban a los de alarma, los de atrás vienen preparados y volados por suicidas para atacar las centrales, todo preparado, organizado, tus propias fuerzas se han hecho con el control del país, has eliminado toda la oposición, sabes perfectamente que los pilotos que has mandado no van a aprovechar para quitarse de enmedio, etc, etc, etc. Y que no se nos olvide, aquí nadie sabe que hay un golpe de estado pero la población marroquí que vive aquí está perfectamente enterada, armada, organizada y disparando a todo lo que se mueva en el momento preciso.

De verdad, si has sido capaz de montar todo eso y muchas mas cosas que paso por alto sin que nadie se haya enterado y de hacerlo funcionar todo como una máquina perfectamente engrasada en menos de una hora poco vamos a poder hacer nosotros lleven los aviones amraam o matamoscas. Ni Estados Unidos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Lun Feb 18, 2013 10:26 am

La verdad es que lo he expuesto de manera confusa. Veo dos problemas:

1) por una parte, me preguntaba si sería factible que un pequeño grupo de golpistas lograran poner en marcha una misión sólo de ida a Almaraz o a Cofrentes, las dos más al sur. Si lograran causar daños en una de las dos (lo que no sé si es factible, sinceramente), sería un golpe realmente dañino para España y facilitaría pasos posteriores, sean los que fueran (tomar las plazas, p.e.)

2) sea como fuera la forma en la que se arma la grande con el vecino del sur, tenemos más de 500.000 naturales de ese país afincados en la península. Con que un 1% tuviera simpatías por el salafismo, tendríamos a 5.000 fuentes de problemas. No hablo de una película como "Amanecer rojo", premio perpetuo al festival del humor militar. No, hablo de que sería lógico que se dispararan las actividades terroristas en España. Eso no tendría por qué estar orquestado allá abajo. Podría ser perfectamente una reacción autónoma por parte de células o grupúsculos, pero está claro que si se diera sería un eficaz distractor de fuerzas respecto al problema que tendrían las plazas.

Finalmente, gracias por la aclaración sobre la identificación visual. Ahora me pregunto: imaginemos que tenemos a un tifón haciendo alarmas en el flanco sur, y de repente recibe la orden de derribar 4 blancos que se acercan desde el otro lado del estrecho, sin necesidad de identificarlos porque ya se sabe que son hostiles. O que recibe orden de derribarlos si superan cierto paralelo. Si cuenta con IRIS-t, puede empeñarlos desde 10 nm si lo he entendido bien en una aproximación frontal. Pero no contaría con AMRAAM para tratar de empeñarlos desde una distancia mayor, ¿no?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor dacer el Lun Feb 18, 2013 10:28 am

¿Y las escoltas no las hacen los que están en alarmas?. En ese caso, si estas escoltando y viene algo que te lanza un pepino, lo normal, es no esperar a tener visual, y endiñarle lo que tengas.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Lun Feb 18, 2013 10:45 am

1) por una parte, me preguntaba si sería factible que un pequeño grupo de golpistas lograran poner en marcha una misión sólo de ida a Almaraz o a Cofrentes, las dos más al sur. Si lograran causar daños en una de las dos (lo que no sé si es factible, sinceramente), sería un golpe realmente dañino para España y facilitaría pasos posteriores, sean los que fueran (tomar las plazas, p.e.)


No se como funcionan las cosas allá abajo, aquí no es muy sencillo contactar con X personas para organizar todo eso, tenerlos colocados en los sitios correctos, tener montados unos planes que permitan usar cierto número de aviones para algo no previsto sin que salte ningún tipo de aviso, etc, etc, etc. Eso de "me llevo esta media docena de aviones porque yo lo valgo después de sacar armamento real de los polvorines y tener a la gente idónea para montarlo en los aviones sin que haya nada escrito" por aquí no lo he visto nunca, ahora, por poder en esta vida no hay nada imposible.

Estás hablando de algo que involucra a mucha mas gente que cuatro gatos.

2) sea como fuera la forma en la que se arma la grande con el vecino del sur, tenemos más de 500.000 naturales de ese país afincados en la península. Con que un 1% tuviera simpatías por el salafismo, tendríamos a 5.000 fuentes de problemas. No hablo de una película como "Amanecer rojo", premio perpetuo al festival del humor militar. No, hablo de que sería lógico que se dispararan las actividades terroristas en España. Eso no tendría por qué estar orquestado allá abajo. Podría ser perfectamente una reacción autónoma por parte de células o grupúsculos, pero está claro que si se diera sería un eficaz distractor de fuerzas respecto al problema que tendrían las plazas.


Cosas todas ellas que al avión de alarma y al armamento que lleven no les afectan en nada.

Ahora me pregunto: imaginemos que tenemos a un tifón haciendo alarmas en el flanco sur, y de repente recibe la orden de derribar 4 blancos que se acercan desde el otro lado del estrecho, sin necesidad de identificarlos porque ya se sabe que son hostiles. O que recibe orden de derribarlos si superan cierto paralelo. Si cuenta con IRIS-t, puede empeñarlos desde 10 nm si lo he entendido bien en una aproximación frontal. Pero no contaría con AMRAAM para tratar de empeñarlos desde una distancia mayor, ¿no?


Así en frio, si, así seria.

Ahora bien, ¿como ha llegado quien sea a la conclusión de que esos puntos son hostiles y hay que derribarlos? ¿como se sabe que si pasan de cierto sitio es porque vienen con malas intenciones? Porque la misma información que te sirve para dar esas ordenes deberia servirte para dar otras mas sencillas al mismo tiempo o incluso antes como que se eleva el nivel de alerta y se cambia el armamento de los aviones.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Feb 18, 2013 2:07 pm

Pasado aquí el último debate que estaba teniendo lugar en el tema del F-35.
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