Posible enfrentamiento España-Marruecos

[Vorlon]

Francia es el diablillo o el angelito que le susurra al oído a los dos contendientes según su propio interés.

https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... a_3137855/

Marruecos, Argelia y España, vaya papelón se presenta.


Saludos

[ManuVaz]

Francia es el diablillo o el angelito que le susurra al oído a los dos contendientes según su propio interés.

https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... a_3137855/

Marruecos, Argelia y España, vaya papelón se presenta.


Saludos

Francia ya demostro en la crisis de Perejil que su principal aliado es la Francia misma y el norte de europa no va a venir corriendo a ayudarnos...y ojo! Que es normal! los "atontaos" somos nosotros por creernos que vamos a reunirnos todos los europeos a cantar "we are the world, we are the children..." olvidandose de los intereses particulares.
Y de USA no espero nada bueno.

[ElPaso]

Atticus escribio:

Mira que aqui siempre ha habido dos escuelas de pensamiento (por no llamarlas "bandos"), la de los que dicen que Marruecos nos quiere gobernar y nosotros le seguimos... le seguimos la corriente. Que se arma con Estrellas de la Muerte, que son mas taimados que Fu Man Chu y que no necesitan invadirnos porque ya nos tienen invadidos (ahi, con su contradiccion implicita sin problemas). Y despues esta la escuela de los que decimos que militarmente los marroquies por quien estan acojonados es por Argelia, que tiene veinte veces mas musculo financiero que ellos y esta mucho mejor armada... y probablemente tambien mejor adiestrada. Y tambien sumamos que estas cosas con España son un problema totalmente artificial (o sea, fabricado) por sectores que alli y aqui lo que quieren es otra cosa porque no han venido a cazar osos. Sectores con unos intereses y una catadura muy semejante lleven chilaba o traje.

Hombre Atticus, se que hay dos versiones de un mismo problema, a las que me gusta mas llamar corrientes de pensamiento como propones, porque lo de bandos no me gusta. Creo que se puede debatir y pensar distinto, e incluso cambiar de postura, o aceptar que otros tengan una parte de razon en algo, sea de la corriente que sea. Lo que quiero decir, es que yo, leyendote a menudo y gustandome mucho lo que comentas, sabes y tus opiniones y talante, disiento tambien de muchas otras, por ejemplo lo que nos trae a este topic de Marruecos.
Pero no por pensar distinto en lo de CyM, los que creemos que haya un riesgo cierto, somos agentes que participan de determinados intereses politicos y altavoces de peligrosas posturas belicistas... Yo creo que tu vision sobre España a nivel historico y politico es distinta a la mia, y no por ello veo en tu postura una voluntad disgregadora del estado ni cosas por el estilo. Es mas , creo que tu apoyas la misma postura de defender a las gentes de España, cosa que creo nos une a todos, y que al final solo nos distingue la vision de como hacerlo...

[Azael]

Hombre Atticus, se que hay dos versiones de un mismo problema, a las que me gusta mas llamar corrientes de pensamiento como propones, porque lo de bandos no me gusta. Creo que se puede debatir y pensar distinto, e incluso cambiar de postura, o aceptar que otros tengan una parte de razon en algo, sea de la corriente que sea.

Ojalá todos fueran como tú, y no lo digo en relación al foro, lo expreso en un sentido general, en relación a todos y cada uno de los ámbitos de la vida.

[ManuVaz]

Atticus escribio:

Mira que aqui siempre ha habido dos escuelas de pensamiento (por no llamarlas "bandos"), la de los que dicen que Marruecos nos quiere gobernar y nosotros le seguimos... le seguimos la corriente. Que se arma con Estrellas de la Muerte, que son mas taimados que Fu Man Chu y que no necesitan invadirnos porque ya nos tienen invadidos (ahi, con su contradiccion implicita sin problemas). Y despues esta la escuela de los que decimos que militarmente los marroquies por quien estan acojonados es por Argelia, que tiene veinte veces mas musculo financiero que ellos y esta mucho mejor armada... y probablemente tambien mejor adiestrada. Y tambien sumamos que estas cosas con España son un problema totalmente artificial (o sea, fabricado) por sectores que alli y aqui lo que quieren es otra cosa porque no han venido a cazar osos. Sectores con unos intereses y una catadura muy semejante lleven chilaba o traje.

Hombre Atticus, se que hay dos versiones de un mismo problema, a las que me gusta mas llamar corrientes de pensamiento como propones, porque lo de bandos no me gusta. Creo que se puede debatir y pensar distinto, e incluso cambiar de postura, o aceptar que otros tengan una parte de razon en algo, sea de la corriente que sea. Lo que quiero decir, es que yo, leyendote a menudo y gustandome mucho lo que comentas, sabes y tus opiniones y talante, disiento tambien de muchas otras, por ejemplo lo que nos trae a este topic de Marruecos.
Pero no por pensar distinto en lo de CyM, los que creemos que haya un riesgo cierto, somos agentes que participan de determinados intereses politicos y altavoces de peligrosas posturas belicistas... Yo creo que tu vision sobre España a nivel historico y politico es distinta a la mia, y no por ello veo en tu postura una voluntad disgregadora del estado ni cosas por el estilo. Es mas , creo que tu apoyas la misma postura de defender a las gentes de España, cosa que creo nos une a todos, y que al final solo nos distingue la vision de como hacerlo...

Mis respetos

[alfonso]

¡vaya! Parece que el buenrollismo ha llegado a España por fín...

¿Será por que el rey de marruecos ha dicho que "pelillos" a la mar y que vamos a ser muy amiguitos? ¿Será por que, para desesperación de tanto patriota de pró, la UE ¡Y hasta Biden, el amo del Escattergories! han alabado y felicitado a este gobierno traidor, ilegal y corrupto?

Pues no lo sé. Lo que si se que sí hay bandos. Que yo creo en los bandos y que pertenezco a uno de ellos. Y que lo que pensamos y hacemos, y dejamos hacer, los españoles de uno y otro bando es muy distinto.

Y estaría bien que no nos confundiéramos.

Podemos intentar convivir pacíficamente haciendo ver que aquí no pasa nada y que todo es cosa del pasado, pero no. No es así.

Saludos.

[ElPaso]

Vorlon escribio:

Francia es el diablillo o el angelito que le susurra al oído a los dos contendientes según su propio interés.

https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... a_3137855/

Marruecos, Argelia y España, vaya papelón se presenta.

Siendo cierto y gracias a Dios, la Francia de ahora no es la de Chirac, y menos aun la de Giscard, afortunadamente...
No obstante las propuestas de ampliacion de ZEE de Marruecos y que en pocos años tendremos Scorpene marroquies. Francia no descuida a sus clientes. De ahi que me preocupe tanto la cuestion MPA

[Azael]

¡vaya! Parece que el buenrollismo ha llegado a España por fín...

Nada dura para siempre, y Marruecos ya ha conseguido su objetivo. Ahora con una Argelia que si representa una amenaza para la seguridad de Marruecos, es entendible que pretendan priorizar las cosas. ¿Acaso seguirías concentrado con Marruecos en un conflicto absurdo, si tienes a un vecino que tiene la intención de desafiar la soberanía de tu territorio, y entrena, financia y equipa a un grupo terrorista que constituye una fuerza militar con capacidad de proyección? No es ETA, es el Polisario. Me sentiría muy afligido si me dices que no es entendible que Marruecos priorice su soberanía y pretensión nacional y la seguridad de sus ciudadanos, respecto al asunto de Ghali. Que Marruecos esté diversificando el armamento para saltarse todos los acuerdos asociados al empleo del armamento americano, en un contexto donde han tenido pelea con el FP y con Argelia, creo que no deja lugar a duda.

P.D:
Recordemos que quienes comenzaron esta crisis fuimos nosotros al hacer, y lo digo sin pelos en la lengua, el RETROMONGUER.

[Lepanto]

¿ Que objetivo ?

¿Acaso seguirías concentrado con Marruecos en un conflicto absurdo, si tienes a un vecino que tiene la intención de desafiar la soberanía de tu territorio, y entrena, financia y equipa a un grupo terrorista que constituye una fuerza militar con capacidad de proyección? No es ETA, es el Polisario.

Quieres decir España, yo no considero absurdo en absoluto ese posible "conflicto", cierto es que nosotros no lo vamos a buscar, pero eso no significa que la otra parte intente jugar sus bazas.

Por otro lado, mira que yo no soporto al Frente Polisario y mucho menos al coro de palmeros que en España le bailan las aguas, jugaron mal, no, muy mal sus bazas en su momento y mordieron la mano que les daba de comer, y a estas alturas todavía siguen pagando su equivocación, pero calificarlos de terroristas me parece excesivo, conviene recordar que desde el 5 de agosto de 1979 cuando Mauritania cedió su parte del Sahara Occidental al Frente Polisario, lo que no fue reconocido por Marruecos, que se anexiona esa zona el 11 de agosto. Y a raíz de dicha anexión, la ONU aprueba una resolución en la que reconoce al Frente Polisario como el legítimo representante del pueblo saharaui, mientras que considera a Marruecos como una potencia ocupante.

[Azael]

pero calificarlos de terroristas me parece excesivo

A mi no, yo califico a un grupo de terrorista por los métodos que emplea, con independencia de lo que considere la ONU, existen muchos grupos terroristas que no son considerados tales por la ONU, recordemos el debate que hubo en la sección de Israel cuando referimos a un grupo que para muchos israelíes es, un grupo terrorista, no así para la ONU. Tu y yo somos norteños, probablemente si le preguntamos esto a los canarios, seguro que no les resulta tan excensivo el término.

_"Trece asociaciones y víctimas del terrorismo, entre ellas la Asociación Canaria de Víctimas del Terrorismo (Acavite), han pedido este jueves a la Justicia que se aproveche la presencia del líder del Frente Polisario, Brahim Ghali, en España para que responda ante la Audiencia Nacional por los 300 atentados terroristas contra trabajadores de FossBucrá y pescadores canarios."_

https://www.efe.com/efe/canarias/politi ... 08-4530252

[Lepanto]

Por aquí también tenemos memoria y hay mucha familia de pescadores llorando a sus muertos, seguro que ellos no lo van a entender, pero, pero, ese adjetivo así tan alegremente es hacerle el juego a su rival. Marruecos.

[alfonso]

Buenas.

jugaron mal, no, muy mal sus bazas en su momento y mordieron la mano que les daba de comer,

Exacto, pero la mano que les daba de comer no era la nuestra. Los años 70 y 80's eran otra época. Por lo demás es correcto y por eso pienso que desaparecerán en no mucho tiempo. Y creo, también, que Argelia debería ser mas pragmática y buscar algún tipo de acomodo con Marruecos, por que, en mi opinión, estos están jugando mucho mejor sus bazas en Mauritania y el resto del Sahel.
Una coexistencia pacífica según la definición del Diccionario de economía política de Borísov, Zhamin y Makárova, (Sin su parafernalia comunista, claro) sería lo mas provechoso para ambos estados, sus pueblos y los de sus vecinos.

Pero, claro, con esas gerontocracias de otros tiempos, pues vaya Ud. a saber.

Saludos.

[Atticus]

Vamos a ver, si leeis con detenimiento vereis que digo que para mi Marruecos solo es la guinda del pastel, la punta de un iceberg y es la que menos preocupa porque ademas se la ve venir y ya sabemos a lo que le gusta jugar....el peligro esta en que la zona pende de un hilo, el sahel es mas que Marruecos y es nuestro flanco sur, Mali, Mauritania, Senegal....son un hervidero y nosotros somos el sur de Europa, si a alguien va a salpicar sera a nosotros, Francia ya se lleva partiendo la cara ahi abajo hace tiempo y se esta cansando.

Es que tanto da referirlo solo a Marruecos que a todo el Sahel. En el fondo, si te fijas, estas denunciando que las cosas secretas son secretas. Probablemente la respuesta correcta seria un "Pues si, las cosas secretas no son publicas". Y tampoco se puede decir que no estemos metidos en el berengenal porque si que tenemos tropas alli. Y tenemos las que hay que tener porque ni somos Francia, ni tenemos sus intereses, ni podemos dejar las lecciones talibanes sin aprender. Y lo que apoyaria eso es que las cosas alli estan relativamente controladas. Controladas en la medida de lo posible, lo cual enlaza con las lecciones talibanes.

Y de nuestros aliados yo no esperaria gran cosa si la zona revienta, Europa estaria profundamente preocupada y USA miraria al horizonte.

Europa acaba de ser muy clarita con el tema. Y lo mas importante es que Francia tambien. Despues uno se lo cree o no, que eso va por libre. Pero las cosas han estado como han estado. USA, como buen anglosajon, reconocera amigablemente que el Sahara Occidental pertenece a Marruecos y despues evacuara su embajada en Rabat en helicoptero sin el mas minimo sonrojo. En lo que coincido es que ahi, la preocupante (no tanto "peligrosa") es Argelia. Nominalmente es incluso mas amigable con Europa que Marruecos porque no tiene ningun "conflictillo" con ningun pais Europeo, pero tambien tiene sus inestabilidades internas de manera obvia. En cualquier caso, la Europa de hoy no es la misma que la de Peregil, como la de Peregil no era la misma que veinte años antes. Y creo que para bien. Obviamente, con la "fracoteutoniofobia" no se va a acabar en dos dias. Y es que nuestro complejo de inferioridad esquizoide todavia anda ahi. Fueron muchos años machacandonos con que Europa nos odiaba como para que eso desaparezca en dos dias.

Yo creo que tu vision sobre España a nivel historico y politico es distinta a la mia, y no por ello veo en tu postura una voluntad disgregadora del estado ni cosas por el estilo. Es mas , creo que tu apoyas la misma postura de defender a las gentes de España, cosa que creo nos une a todos, y que al final solo nos distingue la vision de como hacerlo...

¡Por supuesto! De hecho, a mi lo que mas me asusta del tema de defender a la gente de alli es, precisamente, la vision historica. Quienes tienen el historial de abandonar a su suerte a Ifni, Sahara, etc, son precisamente los mas voceros con el tema de defender Ceuta y Melilla. Poca confianza historica desde ahi, vamos.

En realidad, yo no digo que no haya problemas con Marruecos. Claro que los hay. Lo que me parece es que olvidamos mucho de cuanto de inventados son algunos y, sobre todo, cuanto de "echar leña al fuego" hay dependiente de intereses que no tienen nada que ver con las relaciones entre los dos paises y si de cuestiones internas de ellos. Nosotros tenemos mas acceso al tema desde este lado y podriamos ver, sin dejar la actualidad, las diferencias abismales que hay entre la postura publica del jefe de nuestra oposicion y del presidente de la ciudad autonoma de turno. Poco menos que son incompatibles siendo del mismo partido. Quien no vea que ahi no se estan cazando osos sino otras cosas.... Y no estoy diciendo que el contrario no fuera posible, ojo. Aunque lo crea menos probable. Y en el otro lado de la frontera, pues igual. Muchos partidos de verdad no hay, pero facciones dentro de los mismos a paletadas. Y se llevan peor entre esas facciones que nuestros partidos politicos. Asi que el que echen leña al fuego del asunto por ese tipo de luchas intestinas (aqui "instestino" esta bien aplicado porque es lo que rebosa por la barriga del que las pierde) es algo claro y yo diria que normal tal como estan las cosas. Asi que, siendo practicamente inevitable que estos "problemas artificiales" se produzcan ya esta en funcion de cada cual si se pone el esfuerzo en desactivarlos o se echa mas leña al fuego para ver si se aprovechan "las nueces" del arbol que otros sacuden. Y creo que todos sabemos de que estoy hablando y de quienes. Creo que lo unico en que tendria que insistir es que eso pasa a ambas orillas del estrecho.

[ElPaso]

Atticus escribio:

Quienes tienen el historial de abandonar a su suerte a Ifni, Sahara

Es que aunque no lo creas Atticus, Ifni y Sahara quedaban muy lejanas y distantes. Incluso en aquellos años 70... zonas ajenas a nosotros, y mas aun si cabe teniendo en cuenta los actos "antipaticos" del frente polisario contra militares e intereses españoles, para que luego vengan muchos de ellos con el dni viejuno español, cuando en realidad querian echarnos por las bravas y con las armas. Lo de traer al Ghali este aqui...ya les vale...
Lo que pasa es que estos saharauis luego probaron el cous cous Marroqui, y resulto ser mas amargo que la paella española. Y ahora estan lastimosos y llorosos, pero ametrallar patrulleros y matar pescadores se les daba muy bien, con lo cual mucho apego tampoco les teniamos, ni ellos a nosotros, independientemente de las circunstancias politicas que habia en 1973 y 1974, y del expansionismo marroqui... Pero ya te digo que mucho interes social tampoco ha habido despues, y no solo para los del "bigotillo Alfredo Mayo Style", sino al ciudadano medio de la epoca.
Mi padre que por diversos motivos estuvo en la zona , siempre me decia que nada se nos habia perdido alli, que era un erial sofocante lejos de España y sin un puñetero arbol, y me atrevo a decir que era la opinion mayoritaria de la epoca, que si por las buenas nos dejaban estar alli, todavia, pero para tener un problema con la poblacion nativa no merecia la pena, mas alla de petróleo o fosfatos o lo que hubiera alli enterrado.

Y esto es porque sencillamente unas cosas nos molan, y otras no (como todo en la vida), y el Sahara como el Ifni no molaban, entiendase esto en modo coloquial.

Igual hay gente "pañuelo palestino style"que lo del sahara le parece una ignominia, pues haberlos haylos, y seguramente se hizo mal aquello, pero para mi es un suceso que los españoles de a pie, pocos dias despues de aquello les importo bastante poco y pasaron a otra cosa.

Era mucho mas inquietante a nivel social la expectativa de una guerra casi convencional con hassan en pleno cambio de regimen y la inestabilidad politica del momento que la supuesta soberania sobre el terreno saharaui, tierra hostil ajena y antipatica. Despues se paso pagina, porque entre otras cosas habia muchos problemas que si preocupaban en esa etapa.

En mi opinion Ignominia de verdad con impacto real en la opinion publica y en la situacion politica y emocional del pais fue la perdida de Cuba. Y solo fue 75 años antes... Cuba molaba... fue un desastre total y una verguenza y un derrumbe nacional. Origen de muchas consecuencias historicas posteriores.

Pero a dia de hoy CyM son ciudades españolas, no colonias, desde hace muchos siglos, habiatadas con ciudadanos españoles, organismos e instituciones de aqui y lo siguen siendo. No se trata de irredentismo, ni es villacisneros, ni se llora sobre la leche derramada, ya que esas ciudades son parte del pais y mientras los que hay alli quieran ser parte de España tendremos que garantizar o disuadir de voluntades ajenas... sobre todo disuadir, porque nadie en su sano juicio quiere una guerra...

[PelotonRueda]

Es que aunque no lo creas Atticus, Ifni y Sahara quedaban muy lejanas y distantes. Incluso en aquellos años 70... zonas ajenas a nosotros, y mas aun si cabe teniendo en cuenta los actos "antipaticos" del frente polisario contra militares e intereses españoles, para que luego vengan muchos de ellos con el dni viejuno español, cuando en realidad querian echarnos por las bravas y con las armas. Lo de traer al Ghali este aqui...ya les vale...
Lo que pasa es que estos saharauis luego probaron el cous cous Marroqui, y resulto ser mas amargo que la paella española. Y ahora estan lastimosos y llorosos, pero ametrallar patrulleros y matar pescadores se les daba muy bien, con lo cual mucho apego tampoco les teniamos, ni ellos a nosotros, independientemente de las circunstancias politicas que habia en 1973 y 1974, y del expansionismo marroqui... Pero ya te digo que mucho interes social tampoco ha habido despues, y no solo para los del "bigotillo Alfredo Mayo Style", sino al ciudadano medio de la epoca.
Mi padre que por diversos motivos estuvo en la zona , siempre me decia que nada se nos habia perdido alli, que era un erial sofocante lejos de España y sin un puñetero arbol, y me atrevo a decir que era la opinion mayoritaria de la epoca, que si por las buenas nos dejaban estar alli, todavia, pero para tener un problema con la poblacion nativa no merecia la pena, mas alla de petróleo o fosfatos o lo que hubiera alli enterrado.

Y esto es porque sencillamente unas cosas nos molan, y otras no (como todo en la vida), y el Sahara como el Ifni no molaban, entiendase esto en modo coloquial.

Igual hay gente "pañuelo palestino style"que lo del sahara le parece una ignominia, pues haberlos haylos, y seguramente se hizo mal aquello, pero para mi es un suceso que los españoles de a pie, pocos dias despues de aquello les importo bastante poco y pasaron a otra cosa.

Era mucho mas inquietante a nivel social la expectativa de una guerra casi convencional con hassan en pleno cambio de regimen y la inestabilidad politica del momento que la supuesta soberania sobre el terreno saharaui, tierra hostil ajena y antipatica. Despues se paso pagina, porque entre otras cosas habia muchos problemas que si preocupaban en esa etapa.

En mi opinion Ignominia de verdad con impacto real en la opinion publica y en la situacion politica y emocional del pais fue la perdida de Cuba. Y solo fue 75 años antes... Cuba molaba... fue un desastre total y una verguenza y un derrumbe nacional. Origen de muchas consecuencias historicas posteriores.

Pero a dia de hoy CyM son ciudades españolas, no colonias, desde hace muchos siglos, habiatadas con ciudadanos españoles, organismos e instituciones de aqui y lo siguen siendo. No se trata de irredentismo, ni es villacisneros, ni se llora sobre la leche derramada, ya que esas ciudades son parte del pais y mientras los que hay alli quieran ser parte de España tendremos que garantizar o disuadir de voluntades ajenas... sobre todo disuadir, porque nadie en su sano juicio quiere una guerra..

Muy bien explicado la visión de aquel tiempo ElPaso , y sobre lo del D.N.I. viejuno , he visto unos cuantos emplearlos con el interés oportuno .

Un saludo.