Posible enfrentamiento España-Marruecos

[elder]

La agencia que habla de Patriot, es una agencia de promoción del comercio, está promocionándolos.
NI hay importes en el mismo artículo, ni hay DSCA, ni nada de nada.

En Ifni, el material americano era cedido, y dentro de las condiciones de la cesión, estaba que no se usara en conflictos coloniales.

En el Sáhara 75, había material americano, comprado, esto es, sin condiciones.

Otra cosa, como bien comenta Milites, es que te hagan un veto, "porque yo lo valgo".

[Atticus]

Partiendo del hecho de que cualquier pretension de que haya follon entre los dos con el conocimiento del "jefe indio" es poco menos que una entelequia, tampoco es dificil imaginar un escenario donde seamos los perjudicados. Partimos de la premisa de que ya ha pasado el tener un presidente USA bastante imprevisible en estos temas y que puede darle la avenate de encontrar una razon peregrina para lo que sea. A partir de ahi, por seguir con una improbable politica-ficcion, imaginemos un ataque de Marruecos que nadie haya sabido ver (eso es lo mas improbable de todo, incluyendo presidentes idiotizados) y que, aunque el ataque sea parado y el conflicto corra a decantarse por nuestra parte con velocidad, existan unos pocos avances por parte de Marruecos. Ni siquiera tiene que ser la toma de Ceuta o Melilla, simplemente cuatro o cinco de los islotes y peñones que tenemos alli que solo tienen valor historico y ecologico. Pues imaginaos que el "presidente idiotizado americano" de turno piense que la ocasion la pintan calva para ponerse una medallita de pacificador y lider mundial e impone un embargo a ambos paises para que se sienten a negociar bajo su egida. Si dependes en demasia de sistemas americanos te tienes que sentar si o si, y bajo sus condiciones. Ya te quitaron la capacidad de elegir. Y ahi estas, con los islotes y peñones perdidos y obligado a negociar por ellos, lo que implica concesiones. No es necesario perder Ceuta, Melilla, las Canarias y Algeciras para que te metan en una posicion de inferioridad donde salgas perdiendo.

Ojito con ese escenario, porque al dia de hoy podriamos darles cera hasta en el cielo de la boca con todo lo que vuela, pero en lo que flota nos quedariamos a medio-operar con los AEGIS y misiles antiaereos en cuadro dependiendo unica y exclusivamente denuestras reservas y la capacidad de mantenerlos con alambre y cinta aislante (que no americana, que esa cinta esta embargada tambien).


Dicho lo cual, todo lo anterior es tan "politica-ficcion" como cualquier otra novela de ciencia ficcion que podais imaginar. Pero no se ha necesitado inventar nada para esa historia, ojito. Asi que lo mejor es lograr la mayor autonomia posible. Y si un sistema de armas no te la da, es como si no lo tuvieras. Mejor quince Taurus limitados tecnicamente que cien Tomahawk bajo las condiciones que imponen los americanos.

[Jenkin's ear]

Una exposición también esclarecedora y por lo que voy viendo todo es posible.
La historia de la guerra contemporánea abunda en subestimaciones e imprevisiones, el plan Schlieffen, el ejercito mas grande y potente del momento comido
por los alemanes como un caramelo a la puerta de un colegio, los americanos abandonando Vietnam, las terribles guerras de los balcanes en la muy civilizada
Europa, el fracaso ruso y americano en Afganistán creando la bestia del integrismo y tantas otras que se pueden citar yendo algo más atrás.

Supongo que nuestros estados mayores contemplan la posibilidad de una barrabasada por parte de algún vecino del sur o la traición de algún aliado actual,
porque el ejercito está para prever lo peor de cada supuesto; otra cosa es la política y los políticos.

Todos habréis visto alguna película de indios de esas que empieza a salir humo de una colina, después de otra y otra más; seguro que alguno opinará que están
quemando hojas después de barrer algún bosque y otros que son señales o avisos de lo que pueda pasar. Actualmente hay un país que unilateralmente aumenta sus aguas territoriales incluyendo las Canarias, el mismo país abofetea al gobierno español despreciando una reunión de alto nivel, su embajadora hace saber con prepotencia que Ceuta y Melilla son consideradas suyas y el 7º de caballeria vendiendoles armas. Puede que no sea nada o si.

Al hilo de todo esto, una pregunta técnica que yo me haría en la peluquería o en alguna cola de algo y que lo mismo alguien puede responder;
¿Para cuanto tiempo de una guerra estamos preparados, para 3 dias, 3 semanas, 2 meses?................

[Oquendin]

Es lo mismo de siempre, en el pasado "se subestimó" o "no se previó" , como hace 60 años pasó algo que hoy suponemos que en su día nadie esperaba volverá a pasar, y claro "ya os lo decía yo". Que sí los americanos en Vietnam , que sí los Argentinos en Malvinas, que si Japón en Pearl Harbour que sí....... Usando esa lógica simplona y relativista buscamos justificar lo injustificable haciendo comparaciones odiosas metidas a calzador para sacar conclusiones interesadas.

Marruecos a día de hoy es un país pro occidental aliado de España , de los EEUU y de la UE. Pese a quien le pese.

Oiga! Es que Marruecos nos reclama como suya la soberanía de Ceuta / Melilla e incluso de las Canarias. Portugal también nos reclama Olivenza y nosotros a Reino Unido Gibraltar. ¿Somos enemigos de esas naciones mencionadas? ¿Suponen / Suponemos una amenaza real contra ellos?

Y ahora llegamos al quid de la cuestión. Ni a los EEUU , ni a la UE ni al Reino Unido les interesa un conflicto en la zona del estrecho. Primeramente porque es una zona estratégica para el paso de mercancías entre el Atlántico y el Mediterráneo e Índico. Dicho de otra forma , Wall Street tosería ante cualquier signo de inestabilidad en la zona y eso obligaría "al séptimo de caballería" a templar gaitas y mantener la zona tranquila. Huelga decir también que "el tío Sam" tiene una de sus más importantes bases en nuestro territorio y en la "zona caliente" de este supuesto conflicto en el estrecho.

Así mismo seguimos obviando el hecho de que la mayor amenaza que tiene Marruecos se llama Argelia, es un país no pro occidente y con unas capacidades militares muy superiores a las Marroquíes. En relación a la amenaza Marroquí contra las islas canarias, esta carece de cualquier sustento , porque ¿Con que medios va Marruecos a asaltar las islas? ¿Con la 1st Air borne Moroccan division? ¿Con su poderosa fuerza anfibia?¿Con sus numerosos submarinos de ataque? Ah no espera que no tienen nada de eso.......

Y vuelvo a retomar el retorcido sainete del foro. Damos por hecho que Marruecos se enterará al instante en cuanto uno de nuestros P-3 tenga una rueda pinchada y no pueda despegar, pero nosotros no vamos a ser capaces de ver que plantean una mega invasión contra nuestras plazas de soberanía en el norte de África. Y por supuesto, ellos usaran impunemente material de origen EEUU Contra nosotros, y nosotros no podremos defendernos porque no nos van a dejar usar nuestro material de origen EEUU para ello.......

Cualquier día, Marruecos construirá la estrella de la muerte.

[Franfran2424]

Marruecos a día de hoy es un país pro occidental aliado de España , de los EEUU y de la UE. Pese a quien le pese.

Oiga! Es que Marruecos nos reclama como suya la soberanía de Ceuta / Melilla e incluso de las Canarias. Portugal también nos reclama Olivenza y nosotros a Reino Unido Gibraltar. ¿Somos enemigos de esas naciones mencionadas? ¿Suponen / Suponemos una amenaza real contra ellos?

A Reino Unido no les hemos tanteado, Portugal no se ha paseado por Extremadura.
Marruecos, pese a lo que te pese, puso unos cuantos soldados en territorio español. Tanteo, por un país "pro-occidental", lo que sea que eso signifique.

Y ahora llegamos al quid de la cuestión. Ni a los EEUU , ni a la UE ni al Reino Unido les interesa un conflicto en la zona del estrecho. Primeramente porque es una zona estratégica para el paso de mercancías entre el Atlántico y el Mediterráneo e Índico. Dicho de otra forma , Wall Street tosería ante cualquier signo de inestabilidad en la zona y eso obligaría "al séptimo de caballería" a templar gaitas y mantener la zona tranquila. Huelga decir también que "el tío Sam" tiene una de sus más importantes bases en nuestro territorio y en la "zona caliente" de este supuesto conflicto en el estrecho.

Mucha estabilidad, pero EEUU de repente reconoce un territorio saharaui invadido como parte de Marruecos. Así que a mí no me cuentes historias pasadas de moda.

Así mismo seguimos obviando el hecho de que la mayor amenaza que tiene Marruecos se llama Argelia, es un país no pro occidente y con unas capacidades militares muy superiores a las Marroquíes. En relación a la amenaza Marroquí contra las islas canarias, esta carece de cualquier sustento , porque ¿Con que medios va Marruecos a asaltar las islas? ¿Con la 1st Air borne Moroccan division? ¿Con su poderosa fuerza anfibia?¿Con sus numerosos submarinos de ataque? Ah no espera que no tienen nada de eso.......

Obviamente, la mayor amenaza para Marruecos es Argelia. Por que nosotros no les vamos a atacar como han hecho ellos más recientemente, en repetidas ocasiones.
La pregunta es cuál es la mayor amenaza para nosotros, los españoles.
Y yo no esperaría hasta que estén armados hasta los dientes para decir que son un peligro. Si mi vecino dice a menudo que quiere mis campos, y empieza a contactar abogados planeando hacer un caso contra mí, yo me preparo ahora, no luego.

Y vuelvo a retomar el retorcido sainete del foro. Damos por hecho que Marruecos se enterará al instante en cuanto uno de nuestros P-3 tenga una rueda pinchada y no pueda despegar, pero nosotros no vamos a ser capaces de ver que plantean una mega invasión contra nuestras plazas de soberanía en el norte de África. Y por supuesto, ellos usaran impunemente material de origen EEUU Contra nosotros, y nosotros no podremos defendernos porque no nos van a dejar usar nuestro material de origen EEUU para ello.......

Como dice Atticus, estas cosas se asumen basándonos en la realidad. EEUU nos ha ignorado con lo de Sahara Occidental. No se puede confiar en ellos al mismo nivel que te gustaría.

Cualquier día, Marruecos construirá la estrella de la muerte.

Y hasta que no la terminen tu dirías que no hay problema alguno, imagino

[Oquendin]

A Reino Unido no les hemos tanteado, Portugal no se ha paseado por Extremadura.
Marruecos, pese a lo que te pese, puso unos cuantos soldados en territorio español. Tanteo, por un país "pro-occidental", lo que sea que eso signifique.

Buques de nuestra Armada han entrado en lo que Reino Unido denomina "aguas territoriales suyas" de forma deliberada en más de una ocasión. Incidentes con buques británicos o de otra bandera que andaban por la zona los ha habido a patadas y en más de una ocasión ha habido algún toque de Atención a la embajada española en Londres, que le pregunten al señor Trillo.

Portugal para no haberse paseado por Extremadura nunca a renunciado al asunto.

El tema de perejil fue incidente extraño con muchas incógnitas que bajo mi punto de vista surge dentro del propio Marruecos para socavar la imagen del Monarca que tras la resolución (a nuestro favor) de dicho incidente declaró sentirse "bofeteado y humillado".

Mucha estabilidad, pero EEUU de repente reconoce un territorio saharaui invadido como parte de Marruecos. Así que a mí no me cuentes historias pasadas de moda.

A mí no me cuentes puntualidades excepcionales, sabes perfectamente como yo que lo de reconocer el territorio saharaui fue una ocurrencia de última hora del penúltimo inquilino de la casa blanca.

Obviamente, la mayor amenaza para Marruecos es Argelia. Por que nosotros no les vamos a atacar como han hecho ellos más recientemente, en repetidas ocasiones.
La pregunta es cuál es la mayor amenaza para nosotros, los españoles.

Mira en algo estamos de acuerdo.

Como dice Atticus, estas cosas se asumen basándonos en la realidad. EEUU nos ha ignorado con lo de Sahara Occidental. No se puede confiar en ellos al mismo nivel que te gustaría.

En Noviembre del año 1975 España tenía problemas mucho más importantes que el Sahara. Así mismo, volvemos a caer en el sainete , no podemos confiar ellos, vale muy bien, entonces ¿Dará los EEUU barra libre a Marruecos para atacarnos impunemente?

Y hasta que no la terminen tu dirías que no hay problema alguno, imagino

No has pillado la ironía.

[Atticus]

EEUU nos ha ignorado con lo de Sahara Occidental.

Yo no estaria muy seguro de eso. Mas bien parece una de esas salidas de tono del Trumpismo, del mismo tipo de follon en que se han metido en Israel/Palestina. O sea, nivel "ocurrencia de un tio que se cree arrogantemente mas listo de lo que es". De hecho, ese tipo de cosas son las que han hecho daño de verdad al prestigio de USA. Ahora, a la nueva administracion le quedan años para volver a sentarse en las mesas de las que se levanto el "flequillos", para volver a llevar las aguas a su cauce en esos sitios donde ha pisado callos como el tema "Sahara" o el tema "Jerusalen". Pero el daño ya esta hecho, no porque no pueda repararse con mucho o poco esfuerzo, sino porque ya nadie tiene seguridad de que mañana no gobierne alli un "Trump II: electric Boogaloo" y te la vuelva a liar. O sea, hay muchas cosas para las cuales la postura de USA ya no la puedes tomar como algo estable a largo plazo, sino como una variable que puede cambiar por vete tu a saber que razon.

Y eso lo tenemos que tener en cuenta en nuestras relaciones con nuestro amigo y vecino Marruecos. Que ya digo que es practicamente imposible pensar en "algo gordo", y menos despues de Peregil (que si fue una "prueba", les salio como les salio). Pero todos estos factores tienen que ser tenidos en cuenta.

[Lepanto]

Siendo cierto lo que dices, -Donald echó abajo la credibilidad de los EE.UU-, eso genera una incógnita a futuro, en este y en otros muchos más conflictos, como la vida nos ha enseñado en este último año, puede suceder cualquier cosa, por lo que aún no siendo probable una actuación como la que hablamos, los últimos sucesos nos obligan a despejar o tener en cuenta más incógnitas y desde mi punto de vista no se puede descartar nada.

[ruso]

El historial de mentiras de EE.UU. se remonta a muchos años antes de Trump. A nosotros ya nos tocó en XIX con el Maine, por ejemplo.

[MMR]

Yo no estaria muy seguro de eso. Mas bien parece una de esas salidas de tono del Trumpismo, del mismo tipo de follon en que se han metido en Israel/Palestina. O sea, nivel "ocurrencia de un tio que se cree arrogantemente mas listo de lo que es". De hecho, ese tipo de cosas son las que han hecho daño de verdad al prestigio de USA. Ahora, a la nueva administracion le quedan años para volver a sentarse en las mesas de las que se levanto el "flequillos", para volver a llevar las aguas a su cauce en esos sitios donde ha pisado callos como el tema "Sahara" o el tema "Jerusalen". Pero el daño ya esta hecho, no porque no pueda repararse con mucho o poco esfuerzo, sino porque ya nadie tiene seguridad de que mañana no gobierne alli un "Trump II: electric Boogaloo" y te la vuelva a liar. O sea, hay muchas cosas para las cuales la postura de USA ya no la puedes tomar como algo estable a largo plazo, sino como una variable que puede cambiar por vete tu a saber que razon.

En realidad, lo que hizo Trump es un tema de mucha profundidad. Para resumirlo:

1. Obtener votos a través del lobby judio de cara a las elecciones de EEUU.
2. Los EEUU han decidido centrarse en China y, para eso, necesitan retirarse (en parte) de otros territorios. En este sentido, su objetivo es crear una alianza en Oriente Medio entre Israel y los países proclives a los EEUU que puedan mantener el orden en la zona. De ahí los acuerdos de reconocimiento con AS, EAU... En la prácitca solo es reconocer algo que ya se sabía por todo el mundo, pues, el acercamiento entre Israel y esos países era voz populi. Es decir, que o se dan más pasos en el camino que han propueto los estadounidenses (para frenar la expansión iraní, turca o rusa, por ejemplo) o no dejará de ser un pasito.
3. El tema de Marruecos va en esa línea, pero principalmente por el voto judio. Sin embargo, puede crearles un gran problema: Argelia. Los EEUU han intentando atraerse a los argelinos en las dos últimas décadas y lo han hecho buscando un beneficio mutuo y no metiéndose en el tema del Sahara. La decisión de Trump altera la situación. El problema que puede tener Biden es que si no da marcha atrás en el tema del reconocimiento dle Sahara, los argelinos lancen a los saharauis a la guerra y, si los argelinos quieren tocar más lo que no suena, acercarse a China (con los rusos siempre ha habido buena relación). Es un problemon para Baiden, pues los Marroquíes siempre han sido pro demócratas (Trump no se acercó a ellos hasta el último momento y por las razones que he dicho). Los argelinos están a la espera de una respuesta de Biden. En los próximos meses veremos que decisión toman.

[Vorlon]

Artículo sobre el Otro vecino.

http://fuerzanaval.com/argelia-una-amenaza-para-espana/

Desde nuestro país no se mira a la República Argelina Democrática y Popular como un enemigo potencial. Tenemos en vigor un acuerdo de buena vecindad desde 2002, somos su tercer cliente más importante (de hidrocarburos, principalmente: Argel es nuestro gran proveedor de gas natural a través de dos gasoductos que atraviesan el Mediterráneo) y su carrera armamentística parece tener una serie de objetivos claros: disuadir a Marruecos, combatir a la insurgencia y controlar su vasto territorio y sus fronteras calientes con las naciones saharianas y la problemática Libia.

saludos

[Lepanto]

Igual que con su vecino, a día de hoy no problemas, pero siempre hay que mirar más allá por aquello del entorno socio-político en que se mueven, la única ventaja es que si las cosas se tuercen en un escenario bronco-islamista, no deberíamos estar solos o si

[Atticus]

Es que yo no creo que exista una voluntad de enfrentamiento por parte de nadie. NI siquiera entre Marruecos y Argelia o al reves. Que existe una tension es evidente, pero me parece mucho mas fuerte la voluntad de no querer llevar esa tension mas alla de cierto nivel. En el pasado se ha estado peor en ese sentido. Argelia y Marruecos no son inestables, son pobres. Y no me refiero al dinero porque Argelia podria comprarnos a los dos. Me refiero a que tienen que solventar el tema de sus poblaciones de manera que no se afecten sus sistemas de gobierno. Obviamente eso lo digo desde el punto de vista de sus plutocracias. Ambas plutocracias se mueven entre el que la mejor manera de mantener la estabilidad a largo plazo es creando una potente clase media que se vuelva conservadora y no quiera meterse en follone; y por otra parte, la creacion de esas clases medias termina siempre en la perdida de poder y control de esas plutocracias. Posiblemente la solucion seria que comprendieran que la llegada de las democracias reales no significa necesariamente que tengan que desaparecer. Y en eso, el tercer pais de la terna (España) puede darles todo un master de como reconvertir esas plutocracias evidentes en plutocracias subterraneas que, encima, ganan mas dinero porque el pais va mejor.

Pero voluntad de conflicto no veo por parte de nadie. Lo unico que hay es inercias de la historia fastidiosas para unos y para otros, pero que tambien les vienen muy bien por la cuestion enunciada en el parrafo de arriba, no lo vamos a negar.

[Kique]

Espías alemanes dejan al descubierto los planes de Marruecos en Centroeuropa
Rabat y Berlín libran un enfrentamiento diplomático a raíz de que la contrainteligencia germana descubriera planes sensibles de Marruecos en Alemania.

https://www.elespanol.com/mundo/2021030 ... 271_0.html

[Milites]

https://elpais.com/espana/2021-03-15/ee ... revio.html

Extracto

EE UU realizó maniobras militares al norte de Canarias sin aviso previo

El centro de control aéreo no fue advertido de la presencia del portaviones Eisenwoher en su zona de responsabilidad

El buque estaba al frente del grupo de combate Ike, que completaban dos cruceros y cuatro destructores lanzamisiles, con más de 5.000 militares en total. Navegaba por aguas internacionales, por lo que no necesitaba ningún permiso, pero operaba en el área de control de tráfico aéreo de Canarias, cuya seguridad corresponde a España. Lo normal es que la Marina estadounidense hubiera emitido un Notam (acrónimo de “notice to airmen” o “aviso a navegantes”), alertando de la realización de vuelos militares en la zona e indicando el horario y la altura prevista, para no interferir en los vuelos civiles. “No es obligatorio, pero forma parte del due regard [buenas prácticas]”, explica José Luis Feliú, portavoz de la Unión Sindical de Controladores Aéreos (USCA) en Canarias.

El Grupo de Combate Ike participó, entre el 3 y el 5 de marzo, en las maniobras Lightning Handshake (”apretón de manos relámpago”) con la Marina y el Ejército marroquí, que aportaron una fragata, cuatro aviones de combate F-16 y F-5 y un helicóptero, además de su centro de operaciones marítimas y aéreas. Las maniobras tenían como objetivo mejorar la coordinación de los ejércitos estadounidense y marroquí y reforzar las capacidades del segundo en reabastecimiento en vuelo, ataque a suelo (en el polígono de tiro de Tan-Tan, a poco más de 300 kilómetros de Canarias), guerra antisubmarina e interdicción marítima.

La Embajada de EE UU en Rabat aseguró que los ejercicios eran una muestra de la “fuerte y duradera asociación” de los dos países en materia de seguridad



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