¿Debe España adquirir material militar ruso?

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¿Debe España adquirir material militar ruso?

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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor bandua el Sab Nov 26, 2016 12:58 pm

Políticamente es totalmente inviable en parte por no tener agenda propia. Para poder adquirir material ruso habría que hacer una apuesta política muy clara que posiblemente nos hiciesen pagar nuestros actuales socios. Si ya era difícil antes, más difícil se ha vuelto ahora.

En cuanto a los materiales tienen sus pros y sus contras pero en relación calidad precio seguramente sean mucho más eficientes. Lo que tengo claro es que si compras material ruso (más allá de la anécdota) no es para integrarlo en la "red otan" tendría que ser una red propia y en mi opinión eso tendría ventajas e inconvenientes.

A mí me gustan los misiles (S300/S400, los bastión, Kalibr, brahmos) y creo que los ARMATA, PAKFA, los flankers todos estos años, etc... también hubieran sido muy interesantes. Pero requeriría un cambio doctrinal importante. A mayores está el tema helos.

Yo lo que veo es que un país como Argelia mañana se te planta con uno combo de Kilos+kalibr y tiene una capacidad muy interesante para la bañera que es el mediterráneo por 4 perras, nosotros pagaremos un pastón por los s80 y todo parece indicar que con suerte lanzaran harpoon.

Luego está la cuestión de que nos aporta a nosotros la OTAN, tal y como yo lo veo estamos en OTAN para que la OTAN no esté contra nosotros más que por cualquier otro motivo. No veo a esta Rusia, ni a la antigua URSS lanzando una operación contra nosotros o las canarias y reconozcamos que la actitud de nuestros socios respecto a Ceuta, Melilla y las Canarias es cualquier cosa menos clara. Luego tenemos lo de Gibraltar con un socio OTAN vacilándonos día sí y día no y aplicando una política de hechos consumados con cierta impunidad.

Al final nuestra apuesta es por el perfil bajo y no molestar, ponemos algo de pasta en los proyectos de nuestros aliados, infrasubencionamos la industria propia, pagamos el chiringuito de los 4 señoritos de siempre, ponemos banderas bien grandes en los desfiles y vamos tirando. En ese sentido lo estamos haciendo bien.

Yo avanzaría en la integración en defensa con Portugal con quien compartimos una serie de intereses y con quien podemos crear sinergias y buscaría algo de independencia respecto a esta Europa y la OTAN buscando cierto acercamiento a Rusia y China. Tampoco digo alinearse con ellos pero honestamente no se en que nos favorece como españoles (incluso como europeos) hacer seguidismo de las políticas UE/OTAN en Siria (en esto al menos no estamos siendo más papistas que el papa) y Ukrania o antes en yugoslavia, kosovo etc... (este último escenario además muy incoherente con nuestra política habitual sobre separatismos), por no hablar de nuestro papel protagonista en justificar el despropósito de Irak del que ha emanado tanta estabilidad.

Es un alineamiento que tiene sus ventajas (por ejemplo AEGIS) pero que en mi opinión hemos negociado muy barato, como en general toda nuestra integración en el bloque occidental (UE incluída). En todo caso para bien o para mal ya estamos dentro y eso implica que "lo Ruso" está vetado para nosotros.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor charoska el Sab Nov 26, 2016 1:13 pm

bandua escribió:Yo avanzaría en la integración en defensa con Portugal con quien compartimos una serie de intereses y con quien podemos crear sinergias y buscaría algo de independencia respecto a esta Europa y la OTAN buscando cierto acercamiento a Rusia y China. .


Menuda incongruencia, abogas por salir de la OTAN (lo que a corto plazo seria una ruina) y pretendes aliarte con un país que siempre ha sido defensor de la Alianza
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor PelotonRueda el Sab Nov 26, 2016 1:59 pm

Buenas.
bandua escribió:Luego está la cuestión de que nos aporta a nosotros la OTAN

¿ Solo pedir y no aportar ?...Procuremos aportar, lo malo será cuando tengamos que pedir.

bandua escribió:reconozcamos que la actitud de nuestros socios respecto a Ceuta, Melilla y las Canarias es cualquier cosa menos clara.

¿ Otra vez pidiendo ?...¿ No crees que ya deberíamos ser los españoles mayorcitos para tener los conceptos mínimamente claros en nuestra Defensa ?

bandua escribió:Luego tenemos lo de Gibraltar con un socio OTAN vacilándonos día sí y día no y aplicando una política de hechos consumados con cierta impunidad.

Ves como no tenemos los conceptos claros...¿ Y por que te vacila día si, día no ?

bandua escribió:Al final nuestra apuesta es por el perfil bajo y no molestar

Ahora ves lo que somos.

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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor bandua el Sab Nov 26, 2016 2:02 pm

charoska escribió:
bandua escribió:Yo avanzaría en la integración en defensa con Portugal con quien compartimos una serie de intereses y con quien podemos crear sinergias y buscaría algo de independencia respecto a esta Europa y la OTAN buscando cierto acercamiento a Rusia y China. .


Menuda incongruencia, abogas por salir de la OTAN (lo que a corto plazo seria una ruina) y pretendes aliarte con un país que siempre ha sido defensor de la Alianza

no niego que sea complicado, pero creo que es algo que nos interesa explorar. Tampoco tengo claro que podamos salirnos de la otan y mucho menos de hoy para mañana, lo que tengo claro es que nuestro papel en la otan es de comparsa y que la otan actual no está pensada para afrontar los problemas de defensa españoles.

Para mi la cuestión es ¿necesitamos la otan para defender qué de quién? ¿para defender nuestros intereses dónde? honestamente más allá de no ser nosotros victimas de algún otro país OTAN no le veo las ventajas.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor bandua el Sab Nov 26, 2016 2:10 pm

PelotonRueda escribió:Buenas.
bandua escribió:Luego está la cuestión de que nos aporta a nosotros la OTAN

¿ Solo pedir y no aportar ?...Procuremos aportar, lo malo será cuando tengamos que pedir.

bandua escribió:reconozcamos que la actitud de nuestros socios respecto a Ceuta, Melilla y las Canarias es cualquier cosa menos clara.

¿ Otra vez pidiendo ?...¿ No crees que ya deberíamos ser los españoles mayorcitos para tener los conceptos mínimamente claros en nuestra Defensa ?

bandua escribió:Luego tenemos lo de Gibraltar con un socio OTAN vacilándonos día sí y día no y aplicando una política de hechos consumados con cierta impunidad.

Ves como no tenemos los conceptos claros...¿ Y por que te vacila día si, día no ?

bandua escribió:Al final nuestra apuesta es por el perfil bajo y no molestar

Ahora ves lo que somos.

Si de frontera adentro no nos aclaramos entre nosotros, zigzagueando en el ámbito internacional no vamos a ningún lado.

Saludos.

Nosotros a la otan le regalamos el control del estrecho, mediterráneo oriental y parte del atlántico norte. ¿la cuestión es a cambio de qué? sinceramente no tengo ni idea.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor polluelo el Sab Nov 26, 2016 3:05 pm

bandua escribió:Para mi la cuestión es ¿necesitamos la otan para defender qué de quién? ¿para defender nuestros intereses dónde? honestamente más allá de no ser nosotros victimas de algún otro país OTAN no le veo las ventajas.


No se tu caso ni el de Charoska, pero creo que no has conocido la diferencia entre el ejercito español pre-Otan y el actual. Porque yo desde luego no me hago esa pregunta ni soñando.

Con nuestro presupuesto, con nuestro interés y con nuestra sociedad seria impensable pretender enterarnos de lo que pasa en la Champions, nuestro lugar con estos mimbres que tenemos es regional y ni siquiera preferente.

¿Que ventajas tenemos? Participar al máximo nivel en misiones que no soñabamos hace años. Estar en donde se toman las decisiones gordas de verdad, compartir todo tipo de sistemas del mas alto nivel, tener acceso a tecnologias y sistemas vetados a quien no sea Otan... Preguntale a Marruecos si es mejor ser Otan o no serlo.

O mejor, preguntemosle a Francia, chovinista como pocos, porque después de estar fuera ha decidido tragarse el sapo y volver a entrar. Y eso que ellos tienen un ejercito y una tecnologia de defensa que ya quisieramos nosotros. Preguntemosles también que tal les ha venido la ayuda Otan cuando se han metido en el avispero de Libia, que tal les habria ido sin el soporte aliado detrás, que tal les ha ido en África con los otanianos cubriendoles las espaldas o crucemos el Canal y les hacemos la misma pregunta a los pérfidos a ver si les parece mejor estar dentro de la Otan o fuera cuando se tienen que ir a pelear por dos islas perdidas donde Cristo dió las tres voces. ¿Es mejor irte sabiendo que tienes el culo cubierto o tener que dividir tu atención?

Esto es como lo del F-35, es malísimo, no ofrece nada pero todavia no he visto un solo país que no quiera pertenecer a un club que no sirve para nada y tampoco he visto a ninguno que estando dentro pida salir. Cosa que por ejemplo no pasa con la UE.

Lo único que nos faltaba era salirnos de la Otan.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor charoska el Sab Nov 26, 2016 3:42 pm

polluelo escribió:No se tu caso ni el de Charoska, pero creo que no has conocido la diferencia entre el ejercito español pre-Otan y el actual. Porque yo desde luego no me hago esa pregunta ni soñando.

.


Desde el 82 en la empresa, completamente distinto al de hoy.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor Orel el Sab Nov 26, 2016 6:44 pm

Iba a decir más o menos lo mismo que ha expuesto Polluelo. Precisamente para países limitados como nosotros (en presupuesto, en relevancia internacional...) y encima fronterizos, estar en la OTAN es mucho más beneficioso que otra cosa. Bandua, si hablas con militares que hayan vivido las dos situaciones como polluelo y charoska todos te dicen que no hay color.

Como dice polluelo, estar en la OTAN supone que tengamos mejor material, mejor entrenamiento, mejor Inteligencia (esto importantísimo), más relevancia internacional...

Que además estemos en una defensa europea unida, genial. Pero lo otro es innegable.

Y por esa razón nuestros cazas deben estar en redes OTAN que no tendríamos con cazas rusos. Que es por lo que vino esto.
Y dichas redes vuelven sinérgica a tu flota de cazas. Un mismo caza aislado de ellas pierde muchísima capacidad.

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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor PelotonRueda el Sab Nov 26, 2016 9:46 pm

Buenas.
bandua escribió:y las Canarias es cualquier cosa menos clara.

¿ Que no son claras ?

Casi un año más tarde, el 14 de noviembre de 1996, el Congreso de los Diputados, aprobó (con el 91,5 por 100 de los votos a favor), la autorización al Gobierno para que negociase el ingreso de España en la nueva Estructura de Mandos de la OTAN. Como consecuencia de esta autorización, el 3 de julio de 1997, el Gobierno español anunció su deseo de ubicar el futuro Cuartel General del Mando Subregional Sudoeste de la OTAN en el acuartelamiento de Retamares (Madrid). El Comunicado de la Cumbre de la Alianza, celebrada en Madrid ese mismo mes, recogió la aspiración española de la “plena participación” en la estructura militar integrada en fase de reforma.

En el mes de diciembre, el Consejo Atlántico aprobó la Estructura de Mandos de la OTAN. En ella, se establecía la sede del Cuartel General Subregional Conjunto del Sudoeste en Retamares (JRC SW) en Madrid, subordinado al Mando Regional Sur de la OTAN en Nápoles (Italia). El Cuartel General Subregional pasó a ser el órgano responsable del planeamiento de las operaciones de defensa colectiva en el área Sudoeste de Europa, incluidas las Islas Canarias, que coincide con el área de mayor interés estratégico de España.

http://www.exteriores.gob.es/RepresentacionesPermanentes/OTAN/es/quees2/Paginas/Espa%C3%B1aOTAN.aspx

Sin embargo, si tenemos en cuenta otros factores como el humano, económico y sociopolítico, a las Islas Canarias hay que incluirlas en una región más amplia: en la UE y, si tenemos en cuenta los aspectos de la seguridad, en la región Euroatlántica. No olvidemos que las Islas están protegidas por el Tratado de Washington, cuyo artículo sexto define los territorios que los países miembros de la OTAN se comprometen a proteger. Entre ellos, están las islas de los países miembros situados al Norte del Trópico de Cáncer.

ieee.es
09/2013 6 febrero de 2013
Miguel Ángel Ballesteros Martín
EL VALOR GEOESTRATÉGICO DE LAS ISLAS CANARIAS

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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor Roberto Montesa el Dom Nov 27, 2016 4:31 pm

Estoy flipando...
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor poliorcetes el Dom Nov 27, 2016 6:34 pm

Resumen: no dejes que la realidad tenga oportunidad de poner en duda tus prejuicios.
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor bandua el Dom Nov 27, 2016 10:06 pm

Yo la modernización desde el 82 no la pongo en duda, no solo del ejército por cierto, lo que sigo sin saber es quien nos plantea tal amenaza que vayamos a necesitar a la otan. Esa es mi pregunta y que imagino será respondida con el clásico "nunca se sabe" o queremos "estar en primera división".
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor poliorcetes el Dom Nov 27, 2016 10:54 pm

A eso le llaman "crear un hombre de paja". Para no imaginar una respuesta, yo te doy dos:

1. En las ciudades autónomas viven casi 100.000 españoles.
2. El suministro de gas no está suficientemente diversificado y se puede "weaponizar"

Por más que en el tratado no entren explícitamente estas cuestiones, en la práctica la alternativa sería mucho peor: estar solos ante un cambio súbito a peor
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor Oquendin el Dom Nov 27, 2016 11:00 pm

bandua escribió:Yo la modernización desde el 82 no la pongo en duda, no solo del ejército por cierto, lo que sigo sin saber es quien nos plantea tal amenaza que vayamos a necesitar a la otan. Esa es mi pregunta y que imagino será respondida con el clásico "nunca se sabe" o queremos "estar en primera división".


Yo estoy flipando. ¿Poner en duda nuestra permanencia en la Otan? Se les está yendo un poquitín la olla a algunos últimamente....
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Re: ¿Debe España adquirir material militar ruso?

Notapor elder el Lun Nov 28, 2016 6:43 pm

@Bandua, para regalar algo, primero hay que ser dueño de ello.
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