¿Qué hacer con el ejército en España?

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¿Qué hacer con el ejército en España??

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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor murcielago supersonico el Lun Abr 06, 2009 7:04 pm

Bardock, ¿podrí­as indicar con qué datos objetivos llegas tú a la conclusión de que a España le hace falta cuadriplicar las plantillas de las FAS o tener 1300 CC o 260 aviones de combate?


saludos
murcielago supersonico
 
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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor clemente el Jue Abr 16, 2009 8:46 pm

primero debemos definir las amenazas,,,
luego no olvidar que hay que mantener los equipos y eso cuesta bastante mas de lo que imaginamos
despues ,hacer equipos equilibrados ,nada de leopardos luchando junto a M113 del año x.

en fin es el problema de un foro con una tematica demasiado abierta ,,,,,caben todas las cuestiones.

saludos.
clemente
 
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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor Orel el Jue Abr 16, 2009 9:03 pm

primero debemos definir las amenazas,,,

... y compromisos. No se trata sólo de defenderse y de amenazas, si no también de corresponder a lo que nos hemos comprometido a aportar (OTAN). Eso también nos condiciona bastante (si tienes que poder desplegar X medios y hombres durante X tiempo a X distancia necesitas a esos hombres preparados y pudiendo prescindir de ellos aquí­, transportes y logí­stica, armamento y equipos para la misión...)
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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor clemente el Jue Abr 16, 2009 9:25 pm

efectivamante ,los compromisos,en este caso los exteriores que son los menos ,,,,si como lo oyes .
los peores son los compromisos internos:
compra esto para que la empresa X salga adelante
no muevas tal unidad ,que el alcalde se enfada y la comarca esta en una situacion dificil(¿ministerio de asuntos sociales?)
no amplies tal campo de tiro,
quita el campo de tiro del retin para que pongan unos maravillosos duplex con vistas al mar
cedeme este cuartel para el ayuntamiento(cuartel santa barbara en granada)

un compromiso bastante curioso:AENA.
si el ejercito del aire le hace parte del trabajo a AENA con todos los radares ,y si AENA se privatiza,¿habria que cobrarles?
y eso que aqui ,no hablamos de politica,,,
clemente
 
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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor polluelo el Jue Abr 16, 2009 9:44 pm

La red de radares militares y el sistema de control de Aena son independientes. En condiciones normales el Ea recibe informacion de Aena pero no al reves.

Aún así­ todo lo que se haga a empresas se cobra, incluso a la propia administración.
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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor poliorcetes el Lun Abr 20, 2009 2:11 pm

Orel escribió:La polí­tica hay que dejarla de lado, Poliorcetes :wink:
Ese famoso tratado no ha sido firmado por ningún paí­s que espera darse de tortas en el futuro, y el motivo es obvio.

Nosotros no esperamos darnos de tortas con nadie por nuestra cuenta, así­ que... :wink:

Sobre las bombas de racimo ya se habló largo y tendido en otro tema. Yo creo que lo que deberí­an haberse prohibido son las submuniciones tipo mina (que quedan en el suelo a la espera de ser presionadas) y las retardadas (que explotan tras cierto tiempo en el suelo) que son las más peligrosas para la población civil. Pero no las de explosión inmediata (es decir, no las bombas de racimo como tales). Ahora, que es una decisión multinacional, así­ que obviamente habrá sido meditada para tener tanta aceptación (pese a no estar los grandes... ¿acaso Kyoto era una mala idea porque China, Rusia y EEUU no se unieran hasta mucho más tarde... y algunos aún no?)

En todo caso, las HOPE/HOSBO, Josels, no son de racimo. La HOPE es penetradora y la HOSBO de alto explosivo, bombas guiadas por GPS y planeadoras de largo alcance (hasta 100 km). Pero no de racimo. Y del JSOW hay tres versiones, sólo una es la de racimo, las otras dos "normales".

De todos modos, es curioso que nos quejemos de perder las de racimo (cuando España realmente será raro que ataque objetivos por su cuenta) y por otro lado destaquemos bondades de la EGBU-12, SDB, JDAM como bombas "quirúrgicas" de bajo daño colateral que hay que tener... las de racimo son de lo más inespecí­fico y menos quirúrgico que hay (muy útiles, no digo que no).
Perdemos las de racimo pero hemos ganado los Taurus, las EGBU-16, la GBU-24A/B y la BPG-2000 (y la GBU-38 los Harrier). Yo creo que, globalmente, hemos mejorado muchí­simo más que perdido capacidades. Según como se mire. Y, repito, no me parece adecuado prohibir las bombas de racimo en general, si no que tení­an que haberlo hecho con las submuniciones tipo mina y retardadas en concreto.

Ehh, esto es off-topic. Ya lo moveré.

¡Un saludo!


Muy claro. Me parece que no me he expresado con la suficiente claridad. Entiendo que lo que no es de recibo en este foro es el partidismo, cuando mi crí­tica iba hacia los polí­ticos de uno y otro color por igual que tienden a carecer totalmente de preparación para el cargo que ocupan. Mirad sin ir más lejos los secretarios de defensa gringos y nuestros ministros. Gusten o no cada individuo en concreto, allá tienden a tener una trayectoria previa en su ramo y aquí­... pues "pa qué".

En lo sucesivo, procuraré ser más claro al respecto. Hay temas, precisamente, que soy el primero en no querer una derivación polí­tica (Israel, por ejemplo): lo que me interesa es debatir el tema técnicamente.

Siento el offtopic, pero con los hilos enormes que tenéis acumulados voy despacito, leyendo poco a poco.

Volviendo al tema -a la espera de que lo muevas, y ya me gustarí­a saber a qué hilo va a parar - precisamente me pregunto si todos los firmantes lo aplicaron de igual manera que el gobierno español, o si a tí­tulo particular se hicieron distinciones entre las submuniciones retardadas, las de mina y todas las demás. El único punto de fricción, como dije, son las submuniciones fallidas. En cualquier caso, estoy en desacuerdo con la parte final de tu análisis, porque entiendo que la adquisición y mantenimiento de sistemas por parte de un ministerio de defensa tiene que sumar y no restar en la medida de lo posible. O sea, la pérdida de todos los sistemas de artilleria y aviación de racimo no se compensa en modo alguno con munición inteligente y/o stand-off.

Claro que tiendo a pensar más en términos del otro lado del mediterráneo, de "qué pasa cuando se vuelve a liar parda". En nuestro caso, como dices, eso se descarta - lo que históricamente me parece un error. Al otro lado, los sistemas van rotando según grados de obsolescencia, pero es extremadamente raro que se deshagan de ellos si no se caen a pedazos. Van para los sucesivos escalones, a material para segunda lí­nea, reservistas de segunda lí­nea, etc., o como mucho se almacenan en depósitos seguros de larga duración, "sólo por si acaso". Allá no se han tirado ni siquiera los rifles M1 y M14 y carabinas M1 que se recibieron de urgencia en los enví­os de urgencia de Yom Kippur. Los primeros están almacenados (si hasta se siguen empleando en los escalones más bajos los derivados checos de los kar-98, como arma de tirador selecto!!) y la última ha encontrado una segunda juventud como arma de protección y policial debido a su baja velocidad y daño relativamente bajo.

A lo que voy es a que nuestros polí­ticos se deshacen con alegrí­a indecente de los sistemas acumulados, negando porque ellos lo valen la posibilidad de que en el futuro los vayamos a necesitar. Al otro lado del mediterráneo las lecciones son claras, pero acá creo que se ha llegado a un peligroso consenso de que las guerras son cosa del pasado.

Otro saludo!
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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor Orel el Lun Abr 20, 2009 2:46 pm

Muy claro. Me parece que no me he expresado con la suficiente claridad.

¡Sí­ te expresaste bien!, sólo querí­a que quedara claro ese punto (ya que eres "nuevo"), sin acritud, jeje :wink:

se deshacen con alegrí­a indecente de los sistemas acumulados, negando porque ellos lo valen la posibilidad de que en el futuro los vayamos a necesitar. Al otro lado del mediterráneo las lecciones son claras, pero acá creo que se ha llegado a un peligroso consenso de que las guerras son cosa del pasado.

Respecto a lo que comentas de tener una reserva... siempre tiene que haberla, estoy de acuerdo (y además tenemos capacidad para fabricar todas las bombas no guiadas que necesitáramos).
Pero también es cierto que ello requiere espacios especí­ficos y medios y personal de mantenimiento y conservación. En resumen: que es caro mantener sistemas de armas listos para reactivarse en cualquier momento. Paí­ses de presupuesto ajustado como el nuestro no lo tienen fácil para mantener esas reservas. Y hay otras prioridades.

De todos modos, en esto no estamos de acuerdo: puede que nos caiga alguna guerra, vale, pero no un conflicto tal que, tal y como estamos ahora, suponga que estamos de pena en cuanto a armamento. Además de que hay que contar con la OTAN.
Si decidimos ser totalmente autónomos, entonces no olvidéis que debemos ponernos a igualar... más bien a superar incluso a Francia y RU. ¿Quien pretende eso? El deber más importante del EdA es proteger nuestro espacio aéreo e intereses y lo cumple perfectamente (incluido operaciones ofensivas eventuales contra enemigos cercanos potenciales). Cumplir los compromisos de la OTAN, ya con algo más de ajuste (debido a aviación de transporte, no a cazas y armamento). Y luego ya para un conflicto enorme por nuestra cuenta (y me refiero a más que Marruecos), no, no estamos preparados, ni creo que sea necesidad ni deber del EdA.

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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor poliorcetes el Lun Abr 20, 2009 8:33 pm

Orel escribió:Respecto a lo que comentas de tener una reserva... siempre tiene que haberla, estoy de acuerdo (y además tenemos capacidad para fabricar todas las bombas no guiadas que necesitáramos).
Pero también es cierto que ello requiere espacios especí­ficos y medios y personal de mantenimiento y conservación. En resumen: que es caro mantener sistemas de armas listos para reactivarse en cualquier momento. Paí­ses de presupuesto ajustado como el nuestro no lo tienen fácil para mantener esas reservas. Y hay otras prioridades.

De todos modos, en esto no estamos de acuerdo: puede que nos caiga alguna guerra, vale, pero no un conflicto tal que, tal y como estamos ahora, suponga que estamos de pena en cuanto a armamento. Además de que hay que contar con la OTAN.
Si decidimos ser totalmente autónomos, entonces no olvidéis que debemos ponernos a igualar... más bien a superar incluso a Francia y RU. ¿Quien pretende eso? El deber más importante del EdA es proteger nuestro espacio aéreo e intereses y lo cumple perfectamente (incluido operaciones ofensivas eventuales contra enemigos cercanos potenciales). Cumplir los compromisos de la OTAN, ya con algo más de ajuste (debido a aviación de transporte, no a cazas y armamento). Y luego ya para un conflicto enorme por nuestra cuenta (y me refiero a más que Marruecos), no, no estamos preparados, ni creo que sea necesidad ni deber del EdA.

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Sé que lo que digo es radical y poco creí­ble, pero me temo que en España este tema se rige por el argumentum ad consequentiam: no podemos entrar en una guerra abierta porque serí­a algo muy malo. Ojo, no personalizo, pero es que en general se asume que no es posible una guerra a gran escala con Marruecos, por ejemplo.

Parto de la base de que es extremadamente improbable, pero no imposible. Yo dirí­a que, fundamentalmente, depende de la estabilidad de la monarquí­a alauí­. Pensad que en los momentos buenos, de alza de la economí­a mundial, el paro estructural en marruecos es de más del 15% y en los arrabales de Rabat, Casablanca, Tetuán, etc, puede llegar al 25% e incluso más. Los grupos yihadistas se están nutriendo e infiltrando a cada vez más velocidad entre las partes más desfavorecidas de la población, y sólo la red clientelar de la familia real y los servicios de seguridad impiden que monten alguna buena.

Pensad que, de puertas para afuera, el Shah era tan intocable y estable que los USA le vendí­an sistemas que no vendí­an a nadie más, ni a Israel siquiera (F14 con phoenix, por ejemplo). Ahora Marruecos puede parecer estable, pero no hay garantí­as de que lo siga siendo si la crisis pega realmente fuerte.

Si los militares para sobrevivir tienen que hacer lo que los del shah, nos podemos encontrar con algo parecido a las puertas.

La verdad es que no tengo ni idea de la situación actual del ejército marroquí­ ni de sus reservas, pero sí­ que han tenido jarana hasta hace muy poco con el polisario (aunque no con mucho éxito) y tiene unas relaciones realmente tensas con Argelia, con lo que digo yo que tendrá algún tipo de planteamiento realista de cara al enfrentamiento. Si se diera una, digamos, "iranización" de marruecos y repartiera armas entre sus yihadistas, tendrí­amos a las puertas de ceuta y melilla a masas de personal armado.

O bien no se acercan a las verjas, pero cortan el gasoducto de argelia. FAIL.

Lo que vengo a decir con argumentum ad consequentiam es que es la mejor forma que tengo de describir la negativa radical a aceptar un futuro a medio plazo de tortas con marruecos. En el siglo XXI, cualquier conflicto puede ser una sangrí­a: llevamos 50 años fabricando fusiles de asalto, y armar con ellos a números enormes de personas serí­a un esfuerzo relativamente menor
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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor Orel el Lun Abr 20, 2009 11:55 pm

Ojo, no personalizo, pero es que en general se asume que no es posible una guerra a gran escala con Marruecos, por ejemplo.

Para mí­, con nuestras FAS actuales podemos asumir una guerra a gran escala con Marruecos.
Destruyendo la mayorí­a de sus sistemas de armas, bases y potencial industrial-infraestructuras en poco tiempo y sin gran oposición (me refiero a devastarles Armada, Fuerza Aérea (bases incluidas), las principales industrias de Defensa y dejarles sin electricidad), y dañar seriamente su ET... aunque para demoler del todo su ET la campaña deberí­a ser mucho más larga, y Ceuta y Melilla... serí­a peliagudo).

Ahora, si me hablas de años y años de combate asimétrico estancado, como en Vietnam, en Afganistán en los 80, en Irak actual, en Afganistán actual o en Chechenia, como que no. Pero eso, como véis, no son capaces de sostenerlo ni siquiera Rusia ni EEUU. O a un coste inasumible excepto por las superpotencias.

En el siglo XXI, cualquier conflicto puede ser una sangrí­a: llevamos 50 años fabricando fusiles de asalto, y armar con ellos a números enormes de personas serí­a un esfuerzo relativamente menor

De todos modos, ¿qué propones? ¿Que en caso de guerra a gran escala armes con fusiles de asalto que se han estado manteniendo en reserva a cientos de miles de civiles que no tienen ni pajolera idea de usarlo, ni de tácticas, ni de régimen militar, ni disciplina, y ponerlos a hacer operaciones? ¿O sea, carne de cañón? Más aún, carne de cañón peligrosa por estar armada.
¿Y a quienes armas? Es decir, ¿das libertad u obligas a cierto rango de edad y/o sexo a alistarse por narices?
No estoy nada de acuerdo. Por cierto, yo era contrario al SMO.

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Re: F-18 Hornet español (C.15)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 21, 2009 9:40 am

Orel escribió:
Ojo, no personalizo, pero es que en general se asume que no es posible una guerra a gran escala con Marruecos, por ejemplo.

Para mí­, con nuestras FAS actuales podemos asumir una guerra a gran escala con Marruecos.
Destruyendo la mayorí­a de sus sistemas de armas, bases y potencial industrial-infraestructuras en poco tiempo y sin gran oposición (me refiero a devastarles Armada, Fuerza Aérea (bases incluidas), las principales industrias de Defensa y dejarles sin electricidad), y dañar seriamente su ET... aunque para demoler del todo su ET la campaña deberí­a ser mucho más larga, y Ceuta y Melilla... serí­a peliagudo).

Ahora, si me hablas de años y años de combate asimétrico estancado, como en Vietnam, en Afganistán en los 80, en Irak actual, en Afganistán actual o en Chechenia, como que no. Pero eso, como véis, no son capaces de sostenerlo ni siquiera Rusia ni EEUU. O a un coste inasumible excepto por las superpotencias.

Pues si hay fiesta, por corta que sea, luego vendrí­a el conflicto asimétrico precisamente por lo que voy a comentar abajo. Cuando Israel crea la franja de seguridad en lí­bano tuvo que estar combatiendo todos los años hasta que se fue. Y nosotros encima no podemos usar minas.

Orel escribió:
En el siglo XXI, cualquier conflicto puede ser una sangrí­a: llevamos 50 años fabricando fusiles de asalto, y armar con ellos a números enormes de personas serí­a un esfuerzo relativamente menor

De todos modos, ¿qué propones? ¿Que en caso de guerra a gran escala armes con fusiles de asalto que se han estado manteniendo en reserva a cientos de miles de civiles que no tienen ni pajolera idea de usarlo, ni de tácticas, ni de régimen militar, ni disciplina, y ponerlos a hacer operaciones? ¿O sea, carne de cañón? Más aún, carne de cañón peligrosa por estar armada.
¿Y a quienes armas? Es decir, ¿das libertad u obligas a cierto rango de edad y/o sexo a alistarse por narices?
No estoy nada de acuerdo. Por cierto, yo era contrario al SMO.

Un saludo


Mal expresado por mi parte. Lo que quiero indicar es que el mundo entero lleva 50 años fabricando FUSAs, de manera que no sólo los stocks acumulados son demenciales, sino que la base industrial para aumentar el número de FUSAs o de munición ha aumentado más aún. Si en la postguerra hací­an falta grandes plantas, mientras que ahora se hace lo mismo, y mejor, con plantas realmente pequeñas.

En otras palabras, la guerra colonial con marruecos se hací­a contra irregulares armados, todo lo más, con fusiles de cerrojo (como nuestros infantes, sólo que nuestro ejército también tení­a ametralladoras) y en no pocos casos con rifles monotiro y aún armas de avancarga. Hoy en dí­a serí­a muy sencillo que masas marroquí­es estuvieran armadas con FUSAs de medio mundo, desde clones egipcios del AK hasta clones pakistaní­es o turcos de armas HK, por poner dos ejemplos culturalmente semejantes.

En esas condiciones - y repito, siento no haberme explicado bien, estoy leyendo los hilos a toda velocidad para ponerme al dí­a - la solución no pasarí­a por armar a nuestros reservistas y empezar a asumir sangrí­as como las de las guerras coloniales, sino disponer de sistemas de área que pudieran anular con eficacia concentraciones de individuos armados. Nada nuevo, vamos: lo que tuvieron que enfrentarse alemanes o americanos contra ataques de oleada rusos o chinos, por poner dos ejemplos relativamente cercanos.

De ahí­ que vea la eliminación de la munición de racimo (porque también se ha eliminado la munición nacional para mortero, no?) como una estúpida limitación que han impuesto los polí­ticos.

Por lo demás, y conociendo a España y su paisanaje, lo último que se me ocurrirí­a es apoyar cualquier medida para armar a civiles o reservistas. Dios nos libre de cualquier relajación en la legislación sobre armas en España. Ni por lo más remoto somos como los noruegos, ni tenemos un enemigo exterior que nos distraiga de generar enemigos interiores.
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Re: efectivos fuerzas armadas españa

Notapor Orel el Mié Abr 22, 2009 12:59 am

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