El Poder Nuclear

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El Poder Nuclear

Notapor Mig23 el Mar Jun 21, 2005 12:23 pm

Abro este post para debatir sobre algunas ideas que se me pasan por la cabeza sobre el poder nuclear, o mejor dicho, para que sirve tenerlo....

Se supone que es un arma disuasoria bajo control polí­tico más que militar....es decir, sólo la cabeza polí­tica de una nación autoriza su uso.

El tener la capacidad es un saco sin fondo de dineros. Salvo para los de siempre que tienen el dinero por castigo, al resto de los paí­ses les condiciona sobremanera el tener el arma para el resto de sus FAS, que deben menguar y menguar....y paí­ses que casi pasan hambre por tenerla.

Pero resulta que muchos de estos paí­ses se han visto inmersos en conflictos armados, pero nunca (a Dios Gracias) la han usado....

Entonces mi pregunta....de que sirve tal dispendio de dineros cuando nadie la va a usar???....es una mera cuestión de orgullo??? "soy Nuclear, que lo sepais" o es algo como "si alguien se le ocurre tirarme una, que por lo que se ve a nadie se le ocurre, a nadie "nación" me refiero, porque ya sabemos todos quien la usarí­a sin pensarselo si la tuviera, que sepa que luego se la tiro yo, .....
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Notapor Kilo 025 el Mar Jun 21, 2005 1:19 pm

Es una demostración de poder y capacidad de disuasión, por ejemplo, EEUU jamás invadirá Corea del Norte como ha hecho con Irak…
"...da la impresión de caer en una de las falacias más extendidas de nuestra época, creer que porque se manejan datos científicos hay neutralidad."


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Notapor Pablo galindos el Mar Jun 21, 2005 3:37 pm

La bomba nuclear da poder a qien la tiene. Sin embargo desde su uso en 1945, no se ha vuelto a utilizar (algo que se agradece). Durante la Guerra Frí­a, la gran cantidad de armas nucleares suscitaban el poder de ambos grupos, de modo que ninguno atacó por miedo a que el otro le atacara con otra de lo mismo (si uno de los dos grupos no hubiese tenido dicho artefacto, el otro prbablemente podrí­a haber lanzado un ataque).

En la actualidad, las armas nucleares no estan más que para guardarlas en el almacen, pues por ejemplo los Estados Unidos no pueden usarla a menos que sean atacados o vayan a ser atacados con armaneto nuclear.
Si los arabes disponen o dispusiesen de una bomba nuclear, es posible que los americanos lanzaran un par de misiles antes de que fueran atacados.
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Notapor Mig23 el Mar Jun 21, 2005 3:56 pm

A eso iba yo....disuasión......

Pero de verdad disuade???

EEUU en Korea y Vietnam.....porque no la usó??? los comunistas no la tení­an..., bueno, aquí­ podrí­a valer que la URSS estaba vigilante y no era cuestión de liarla....

UK en las Malvinas......nadie le garantizaba una respuesta nuclear a los argentinos si los UK hubieran dicho...."os largais u os despedazo medio pais".....

Israel......ha tenido la bomba y a podido volatilizar a Irak, Iran, Siria y apurando Egipto....sin nadie que le pudiera responder....

Estos son escenarios de potencia nuclear en contra de no nuclear...es decir, tení­an el as, pero no la usaron.....

India vs Pakistan.....y este si es un escenario caliente....los indios la tuvieron antes que los pakistanies.....porque no la hicieron valer cuando ellos la tení­an y los otro no????

En la actualidad

Francia......a quien siquiera en sueños se la van a tirar???

UK.....lo mismo.....y esos si tuvieron cierto conflicto alla por el Atlántico Sur....

USA.....vale, a estos les sobra de todo....pero para que quieres 22-23 Ohio con 24 misiles Trident D5 (que ahora van con "solo" una cabeza nuclear, pero que pueden armarlos hasta con 3-6-8 cabezas por misil, más cerca de 500 ICBM que estarán medio dormidos, pero que ahí­ están, más los misiles/bombas para los B-2/B-1/B-52, más las misiles/bombas para los F-18 de la Navy.....

Y quedan los otros.....

Pero se necesita tal despliege?????

Yo es que no termino de entenderlo....
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Notapor Duffman el Mar Jun 21, 2005 4:33 pm

A ver a ver, esto no puede entenderse sin remontarnos algunos años.

Doy por hecho que todos habéis leí­do mi maravilloso artí­culo sobre el tema :twisted: Historia nuclear I.

Para los despistados...

Casualmente (No va con sarcasmo) los grandes descubrimientos en fí­sica nuclear fueron de la mano del crecimiento de la tensión en Europa. La cosa quedó zanjada en 1.939 cuando ya todos los fí­sicos tení­an clara la idea de que la bomba de fisión era posible. Más casualidad imposible, por que ese mismo año estallaba la guerra. Ahora la cuestión era quien llegaba primero a la meta y la construí­a.

Los alemanes metieron la apta al principio y a causa de unos cálculos erróneos, determinaron que aunque posible, una bomba no era factible, eran necesarias varias toneladas de plutonio o uranio. Por su parte, las potencias occidentales concentraron sus esfuerzos en EEUU donde se lo montaron mejor (Al principio no) y crearon un programa de investigación muy eficaz. El Proyecto Manhatan.

Bien, a ver si no me queda un post ladrillo...

EEUU tiene la bomba por una necesidad real, Alemania, pero al final la usa en Japón. Empieza la guerra frí­a. Karl Fuchs y los Rosenberg pasan información a los rusos que también se habí­an puesto con el tema y en el 49 tienen la bomba. Hay tensión y ambos bloques se tienen ganas. Por su parte, el resto de potencias se ven relegadas a una segunda clase. Ya no son potencias. Todos quieren la bomba. Da caché...

EEUU y URSS basan su estrategia en ver quien tiene más. En ese punto la destrucción no es total, y buscan ver quien hará mas daño en una confrontación, pero con la llegada de los grandes bombarderos reactores y los misiles si se llega a la destrucción total, es más, a la MAD Mutual Assured Destruction. Esto es que si uno ataca, ambos quedarán destruidos, así­ que en principio no interesa empezar una guerra.

No obstante, si existí­a al posibilidad de una guerra convencional. Un pacto entre caballeros que relegase el uso de armas nucleares y se hiciese a la antigua usanza. No obstante, si uno llega a presionar demasiado (Posibilidad de invadir al otro paí­s) o se empieza a utilizar pequeñas bombas nucleares tácticas (de teatro) es posible que empiece una escalada nuclear que termine en combate abierto, y ya puestos a morir, lo mejor es inflingir el máximo daño al otro y hacer que se cumpla la MAD.

En la Guerra frí­a, las bombas nucleares eran necesarias. Con el tiempo, las potencias de segunda seguí­an emperradas en semejantes juguetes. En verdad no era tan complicada, la bomba lo que pasa es que era carí­sima. Pero bueno, apretándose el cinturón la consiguieron Gran Bretaña, Francia y China. La bomba también daba voz y voto. Con el avance de la tecnologí­a, aunque seguí­a siendo caro su desarrollo inicial (Que no su fabricación que si se abarató), se facilitó este y accedieron a ella paí­ses que ni eran potencia ni eran nada; India, Pakistán y Sudáfrica.

No, no me he equivocado, Sudáfrica la tuvo y detonó alguna, pero renunció a ella (Las desmantelaron todas) a causa de la presión internacional y de unas sustanciosas contraprestaciones.

Bien, ya termino, nos falta un paí­s, Israel. Con este último veremos lo que es hoy dí­a la esencia de la bomba. Israel siempre estuvo muy amenazado. La amenaza era más que real, por que no se exponí­a a una simple derrota militar. Sabí­a que esta implicaba la desaparición del paí­s y con el, la única nación judí­a. Tenemos entonces amenaza constante de los paí­ses vecinos y consecuencias de esa amenaza. Aunque habí­a ganado todos los conflictos a pesar de unas adversidades tremendas, era hora de plantearse un buen seguro de vida.

¿Porque no se usó la bomba en los casos que comentó Mig23? Por que hubiese sido una barbaridad. Una potencia como GB contra Argentina... Es más, el simple hecho de usar un arma tan atroz. GB hubiese perdido las Malvinas y no habrí­a usado la bomba. La comunidad internacional se le habrí­a echado encima. La bomba no se usa así­ como así­. Ni estratégicas ni tácticas. ¿Como vas a arrasar una ciudad entera por unas islas que desde el punto de vista práctico (No lo saquéis de contexto) son más argentinas que británicas? Vietnam, como vas a usarla en un paí­s en el que anda se te perdió? Korea igual.

Pero en Israel es diferente, ellos no se exponen a perder territorios o intereses económicos o de otra Á­ndole. Se exponen a desaparecer, y si tu desapareces, la comunidad internacional no tendrá sobre que echarse, si tu desapareces, los demás caerán contigo, es más, si te anticipas, será "O tu o ellos". Ese ataque si estará justificado. Igual que lo estarán ataques de cierta Á­ndole a otros paí­ses nucleares. Por ejemplo uno nuclear o bacteriológico (De gran escala) contra el paí­s con la bomba. Entonces si podrá responder. Ojo por ojo.

La bomba es útil, es el mejor seguro de vida que existe, pero de vida, no de desperfectos en el hogar ;)

Si, me quedó un poco ladrillo... XD
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Notapor Mig23 el Mar Jun 21, 2005 8:10 pm

Jo, jefe.........que pedazo ladrillo nos has soltado :mrgreen:

Ahora en serio.....Malvinas.....es una barbaridad usarla (de acuerdo), entoces para que puñetas la quieres???? con el dinero que te has gastado en ella y sus vectores, habrias podido pagar una peazo flota que no la hubiera pasado tan canutas como las pasaron....

Vuelvo a mi pregunta original.....para que leches la quieres si no la vas a usar y encima te condiciona sobremanera tus FAS "convencionales"????
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Notapor Duffman el Mar Jun 21, 2005 9:27 pm

Ladrillo y además no te lo has leido XD

Antes los paises eran potencias, ahora si querí­an seguir siendolos, teneí­an que pillar la bomba. Potencias nucleares al fin y al cabo.

Llevas razón en tu razonamiento, pero en la guerra frí­a la bomba imponí­a bastante y no sabí­as que podí­a pasar. Realmente, ni Francia, ni Gran Bretaña la necesitan. Salvo esos dos paises, el resto si. Bueno, en el caso de India y Pakistan, cada uno la necesita por que el otro la tiene.
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Notapor Voronezh el Mar Jun 21, 2005 10:46 pm

LA quieres por el concepto de disuasion o MAD como ha explicado el picha.
Si la tienes nadie te hara nada. Por ello Iran esta ultimamente como loca intentando conseguir la material prima para hacer unas cuantas, para segurarse que EE.UU no la atacara.
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Notapor Falcon el Mar Jun 21, 2005 11:04 pm

El problema es que no se puede echar marcha atrás. Una vez que se han abierto la caja de Pandora, no se puede cerrar. Desde 1945 existe y la tecnologí­a no se puede borrar.

El gran riesgo es que estamos en lo que algunos denominan Guerras de cuarta generación; no se lucha contra un ejercito sino contra terroristas. Pero además, estos terroristas no temen por su vida, sino todo lo contrario, cuando mueren se van a los jardines de Alá con 7 uries para ellos en rios que manan leche y miel. Para esta gente el provocar el máximo daño es su objetivo. No se paran en disquisiciones de MAD o de si luego su gente o su tierra estarán arrasadas. Su objetivo es matar al infiel.
Bien es verdad que es poco probable que pudiesen manejar una bomba nuclear como aparecen en los libros de Collins o de Clancy, pero una bomba sucia...

Es más probable. Si irán consigue la bomba hay más posibilidades de que Al quaeda la consiga. Esto no creo que pase con Corea del Norte. Este es un régimen comunista y la quieren para negociar con ventaja.
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Notapor Duffman el Mar Jun 21, 2005 11:38 pm

No se yo que sea tan dificil conseguir una bomba para los terroristas.

Los famosos maletines nucleares de los rusos están dando muchos dolores de cabeza, en cada recuento les falta alguno, más de lo mismo con el material fisible.

Realmente, los ruros están muertos de hambre y venden cualquier cosa. No su gobierno, pero si el cacique local o el que tiene las llaves del almacén.
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Notapor Mig23 el Mié Jun 22, 2005 11:27 am

Hombre, debe ser difí­cil, porque si no ya habrí­amos tenido "noticias"... pienso que un paí­s como Iran, con fí­sicos e ingenieros preparados, dinero el que haga falta, todaví­a estan a vueltas para hacer una bomba, ......una cabeza de un megaton en un ICBM con 12.000 km de alcance y un CEP de 100 metros, pues si, debe ser pelí­n complicado, pero algo como la de hirosima, 12 kilotones, cosa más rudimentaria no hay....así­ que hay algún "concepto" que se debe escapar.....algún secreto de la fí­sica que las actuales potencias nucleares no sueltan ni a tiros, por mucha "colaboración" que haya......

Lo de los maletines nucleares, para mi que es más un mito que una realidad, porque quien las tienes y para qué y para cuando, suponiendo esas existencias "desaparecidas", anda que si cogen estos de la toalla en la cabeza "algo" parecido iban a tardar mucho en usarla.......
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Notapor Duffman el Mié Jun 22, 2005 12:22 pm

Realmente, el concepto es sencillo. El de la bomba de Hiroshima por ejemplo (Superar la masa crí­tica), es facil a más no poder. El problema son los pequeños detalles, las cantidades, etc...

Fue ahí­ donde los Rosenberg y Fuchs jugaron un papel crucial, les enviaron todos esos detallitos a los rusos. Los misiles y tal son otra historia. También lo son las bombas de fusión
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Notapor Falcon el Mié Jun 22, 2005 11:51 pm

Hace muchos años lei la historia de un estudiante de fí­sica que basó su tesis doctoral en la fabricación de una bomba. Contaba que lo más dificil fue el explosivo que se utiliza para comenzar la reacción en cadena. La información del tipo y de la cantidad, así­ como la forma que debe tener alrededor del combustible nuclear se la dió de pura potra una empresa americana que provee explosivos al ejército.
La Tesis doctoral fue confiscada por el FBI (le dieron sobrealiente cum laude) y demostró que todo los pasos juntos son dificiles de encontrar pero por separado hay muchí­simas vulnerabilidades.

Hay mucho islamista con estudios que estarí­a encantado de fabricar la bomba para hacerla explotar en occidente. Me da la sensación que el problema no es sólo conseguirla/fabricarla sino almacenarla, cuidarla.
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Notapor Mig23 el Jue Jun 23, 2005 11:18 am

Para un terrorista el problema de almacenamiento/mantenimiento no es tal problema. Si son capaces de hacerla, ni una semana tardan en usarla, con que aguante el ingenio ese tiempo les sobra. Las potencias nucleares actuales si tienen el tema en cuenta, porque se supone que no la van a usar salvo catástrofe, y entonces si deben contemplar esa variable, que seguro tendra incidencia sobre los diseños.

Para el terrorista, su problema es pillar el combustible en la calidad militar necesaria, y elegir el blanco. Además tienen otro problema...todo su diseño y fabricación se debe basar en la teorí­a (que con gente preparada y dosis de paciencia recopilando informacion, la consiguen), no se pueden permitir realizar pruebas reales para obtener datos reales...luego la posibilidad de que les salga un chisme que no funcione son grandes.

Además, sigo pensando que hay por ahí­ un secretillo de la fí­sica/ingenierí­a/materiales que no anda por ahí­ suelto. Vuelvo a poner el ejemplo de Iran....mira que llevan tiempo y aún (se supone que aún) no terminan de hacerla...

A pesar de libros como Pánico Nuclear de Clancy o Los 4 jinetes del Apocalipsis de Collins, la única posibilidad para un terrorista es alguien que ya la posea le pase la bomba hecha y lista para funcionar, de ahí­ el problema de la proliferación nuclear. Cuantos más paí­ses la tengan, más posibilidades de usarla hay, puestos que abres más escenarios de posible uso, y lo que es peor, que alguno la venda a terroristas. Aquí­ vendrí­a el tema de porque unos la tienen y a los demás se les niega el derecho y tal y tal....pero bueno, ya me referiré a ello en posteriores posts....
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Notapor Leopardo el Jue Jun 23, 2005 12:04 pm

El secretillo es que es cara y dificil de hacer,no es una cosa que se junten 4 terroristas manitas y la hagan,hay que tener instalaciones,apoyo de un pais nuclear etc...
Para construir una bomba de Fision por disparo de Uranio Enriquecido o Plutonio (La mas sencilla),lo primero y mas imporante es disponer de gran cantidad de HEU o Plutonio.

Este tipo lo podria contruir un grupo terrorista con sufucientes conocimientos,pero es demasiado pesada y no seria practica para ellos.

El siguiente tipo de bomba mas sencilla,y mas facil de transportar etc,seria la de implosion de Combustible,pero esta ya presenta dificultades tecnicas para un grupo terrorista (Corea la acaba de conseguir hace poco y a Iran le esta costando)

Para empezar,es necesario un altisimo conocimiento y unos aparatos de precision realmente caros que no estan tirados en cualquier esquina,para poder determinar con precision y cortar las partes geometricas de la carga nuclear y tambien de los explosivos de compresion,cualquier error en esto provocara su malfuncion y no explotara.

La cantidad de carga variaria,pero como minimo,harian falta 10 o 12 Kg de Plutonio,y se es de Uranio,harian falta aun mas.Ni que decir tiene que estamos hablando de cantidads importantes.

Luego,los conocimientos de Quimica y metalurgia y los sistemas electronicos necesarios para producir unos explosivos en condiciones que exploten geometrica y sincronizadamente bien no los tiene cualquier fabricante de chalecos bomba o de cohetes Al-Kasam

En mi opinion,un grupo terrorista sin mas instalaciones que un garage,como mucho conseguiria desarrollar una bomba sucia.

SALUDOS
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