El Poder Nuclear

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Re: El Poder Nuclear

Notapor poliorcetes el Sab Ene 12, 2019 11:51 am

Orel escribió:Para debate: reflexión leída en foro fas, sobre si tener nukes invalida conflicto convencional, incluso sin tenerlas el enemigo:
"Bueno, los ingleses tenían armas nucleares tácticas y estratégicas y eso no pareció disuadir a los argentinos para invadir un territorio (ocupado) británico."
A mí me parece que tiene razón.


Es que el ejemplo es malo. La disuasión funciona entre potencias nucleares, o a la hora de evitar un ataque significativo sobre territorio principal de una potencia nuclear por parte de otro Estado.

El arma nuclear es una opción de uso dificilísimo, porque por definición es un arma genocida. Si no se usa en un desierto poblacional, las bajas van a ser genocidas. En el actual contexto internacional, emplear una nuke sobre actores no estatales es un acto inaceptable, que EE.UU. no se permitió tras el 11-S (aunque estuvieron cerca). Israel no la va a emplear sobre Hezbollah, porque su posición internacional se arruinaría definitivamente y establecería el precedente para sufrir un ataque comparable. etc.

GB tenía tres opciones:

1. Aceptar la ocupación, con el daño reputacional que suponía.
2. Responder de forma convencional, con enormes dificultades pero con plena justificación internacional (o, al menos, la suficiente)
3. Emplear una nuke y genocidiar donde golpeara (se habló de Mar del Plata, si la memoria no me falla)

Si un adversario estatal desembarcara en Inglaterra, o aún la atacara de forma significativa, sí que tendría la opción de lanzar un trident. A partir de ahí, terra incognita. Por eso, hasta la fecha, ninguna potencia nuclear ha sufrido ataques de entidad por parte de un actor estatal. La última vez fue en el 73 y hubo un riesgo jodidamente real de que volaran las nukes israelíes. No ocurrió, porque Israel prefirió absorber el golpe y ganar convencionalmente, pero habría ocurrido de no haberse parado a los sirios en el Valle de las lágrimas. Nadie ha vuelto a correr un riesgo así y, de hecho, no logro entender a los sirios y el riesgo que corrieron. Conociendo la limitada franja de tierra habitable en Siria, muy pocas cabezas habrían arruinado el país para siempre.

El caso más claro era el escenario de Europa en 1970-1980

* Minas nucleares
* Artillería nuclear
* Cañones sin retroceso con pequeñas cabezas nucleares
* B-61 sin código a disposición de las fuerzas aéreas de Bélgica, Alemania y otros

Si hubiera comenzado un conflicto, los mandos a niveles realmente bajos (Batallón?) tenían cabezas nucleares a su disposición. La niebla de la guerra daría muchísimas oportunidades para juicios erróneos, o incluso acertados, que movieran al uso de esos arsenales. ¿Que va a pasar esa brigada blindada del PV? Ya te digo yo que no; ¿Que no podemos superar las defensas de la OTAN? Ya te digo que sí. Imaginad lo que sería la explosión de una sola mina nuclear, por ejemplo: una o varias Cías vaporizadas.

Y una vez que se empleara la primera cabeza, los juegos de guerra dicen que era muy probable que se escalara. El riesgo de que la otra parte decidiera tomar la delantera y tratar de decapitar era sencillamente excesivo. Aquí la analogía es clara: una vez que en 1914 los trenes empiezan a mover unidades, es imposible parar nada porque, si paraba uno, dejaba al otro una ventaja de movimiento inaceptable
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 13, 2019 2:20 pm

Orel escribió:Para debate: reflexión leída en foro fas, sobre si tener nukes invalida conflicto convencional, incluso sin tenerlas el enemigo:
"Bueno, los ingleses tenían armas nucleares tácticas y estratégicas y eso no pareció disuadir a los argentinos para invadir un territorio (ocupado) británico."
A mí me parece que tiene razón.



EEUU sufrió una derrota humillante y no vaporizó vietnam, y desde luego estaba mas herido que los británicos por perder cuatro peñascos. Tampoco vaporizaron corea del norte cuando se vieron con el agua al cuello cerca de Seul...

Yo la única ocasión donde lo he visto crudo, y con razón, fue con el órdago cubano. No se podía permitir y no se permitió, pero demostró que con algunos regímenes, tonterias las justas, porque no son de fiar. Y de ahi que se haya provocado a democracias como la británica o la israelí, pero jamás a sovieticos, chinos y demas...a saber como reaccionan.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Milites el Dom Ene 13, 2019 3:31 pm

Que yo haya leído, solo hay dos países qye han manifestado compromiso y se han ratificado con el NFU (no primer uso), que son China (el mayor defensor) y la India.

Rusia ha declarado que si bien no acepta NFU sólo las usa en caso de recibir ataque nuclear o convencional masivo que ponga en peligro el estado.

La OTAN y Pakistan nunca han querido declarar el NFU y contemplan el uso preventivo.

Israel y Corea del Norte, no hay obviamente nada oficial, van en la línea de peligro para el estado tipo Rusia.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor ruso el Dom Ene 13, 2019 6:04 pm

Roberto Montesa escribió:Yo la única ocasión donde lo he visto crudo, y con razón, fue con el órdago cubano. No se podía permitir y no se permitió, pero demostró que con algunos regímenes, tonterias las justas, porque no son de fiar. Y de ahi que se haya provocado a democracias como la británica o la israelí, pero jamás a sovieticos, chinos y demas...a saber como reaccionan.

No se podían permitir los misiles en Cuba pero no había problema en plantar los propios en Turquía, pero claro eso no fue una provocación, ni tampoco lo de Gary Powers y demás vuelos sobre la URSS, ni meter barcos de la US Navy en aguas territoriales soviéticas.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor PelotonRueda el Dom Ene 13, 2019 6:30 pm

¿ Y lo de soltar dos bombas nucleares sobre dos ciudades pobladas por ancianos, mujeres y niños ?, con lo fácil que es hacer una demostración de poder en una isla deshabitada.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor ruso el Dom Ene 13, 2019 6:33 pm

Mira, eso lo hizo un país democrático.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Orel el Dom Ene 13, 2019 7:05 pm

Es que el ejemplo es malo. La disuasión funciona entre potencias nucleares, o a la hora de evitar un ataque significativo sobre territorio principal de una potencia nuclear por parte de otro Estado...
El arma nuclear es una opción de uso dificilísimo, porque por definición es un arma genocida. ...
3. Emplear una nuke y genocidiar donde golpeara (se habló de Mar del Plata, si la memoria no me falla)

¿Por qué va a ser tanto? ¿No tenían también nukes tácticas? Eso leí. Tirar una táctica contra p.ej. una base militar o una flotilla no es genocidiar. Y vaya si disuade.

EEUU sufrió una derrota humillante y no vaporizó vietnam

Estoy de acuerdo. Precisamente quería abrir debate sobre si las nukes invalidan conflicto convencional.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor PelotonRueda el Dom Ene 13, 2019 7:12 pm

ruso escribió:Mira, eso lo hizo un país democrático.

Si solo fuera eso :a1 , pregunta por América Central y Suramérica a ver que te cuentan. Aunque no hace falta salirse de casa para conocerlos. Ahora bien, viendo al gallo americano de flequillo rubio que tienen de presidente con el ronzal dirigido entre bambalinas, miedo me da pensar cuando no había lo políticamente correcto que existe ahora.

Me hubiera gustado ver al Sr. Kruschev con el Sr. Trump en la O.N.U., a ver quien los tenia mas redondos y mas hermosos :a5 :b9 . Creo que hubiésemos desaparecido de la faz de la Tierra.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor PelotonRueda el Dom Ene 13, 2019 7:20 pm

Orel escribió:Precisamente quería abrir debate sobre si las nukes invalidan conflicto convencional.

El primero que tire una bomba nuclear a un país sin este armamento hoy en día, creo que esta condenado a sufrir por parte de los que queden en pie de cualquier represalia química, bacteriológica que tengan a mano.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 13, 2019 7:28 pm

ruso escribió:
Roberto Montesa escribió:Yo la única ocasión donde lo he visto crudo, y con razón, fue con el órdago cubano. No se podía permitir y no se permitió, pero demostró que con algunos regímenes, tonterias las justas, porque no son de fiar. Y de ahi que se haya provocado a democracias como la británica o la israelí, pero jamás a sovieticos, chinos y demas...a saber como reaccionan.

No se podían permitir los misiles en Cuba pero no había problema en plantar los propios en Turquía, pero claro eso no fue una provocación, ni tampoco lo de Gary Powers y demás vuelos sobre la URSS, ni meter barcos de la US Navy en aguas territoriales soviéticas.


No te voy a decir que no.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 13, 2019 7:31 pm

PelotonRueda escribió:¿ Y lo de soltar dos bombas nucleares sobre dos ciudades pobladas por ancianos, mujeres y niños ?, con lo fácil que es hacer una demostración de poder en una isla deshabitada.



Eso pasó muchas veces pero con TNT y pavorosas bombas incendiarias que arrasaron ciudades enteras, la politica de guerra total de los aliados sobre alemania, antes que lo de japón, ya fue un crimen de guerra por la que los vencedores no han dado explicaciones, por eso de que todos esos 'niños' eran nazis y bla bla bla...
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Milites el Dom Ene 13, 2019 7:34 pm

Reino Unido nunca considero usar armas nucleares contra Argentina. Es cierto que en los submarinos iban, pero por mera cuestión practica: montarlas y desmontarlas en un proceso muy largo y técnicamente muy complejo. Aunque el RU si considera el ataque preventivo en teoría.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor ruso el Dom Ene 13, 2019 7:40 pm

¿Y lanzar un misil inerte en mitad de Buenos Aires? Eso tiene que acojonar.
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Milites el Dom Ene 13, 2019 7:45 pm

La amenaza de usar armas nucleares se considera casi una forma de uso de las mismas. La mayoría de naciones cuando dicen que no usarán incluyen "ni amenazaran con usar".
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Re: El Poder Nuclear

Notapor Milites el Dom Ene 13, 2019 7:52 pm

Roberto Montesa escribió:
PelotonRueda escribió:¿ Y lo de soltar dos bombas nucleares sobre dos ciudades pobladas por ancianos, mujeres y niños ?, con lo fácil que es hacer una demostración de poder en una isla deshabitada.



Eso pasó muchas veces pero con TNT y pavorosas bombas incendiarias que arrasaron ciudades enteras, la politica de guerra total de los aliados sobre alemania, antes que lo de japón, ya fue un crimen de guerra por la que los vencedores no han dado explicaciones, por eso de que todos esos 'niños' eran nazis y bla bla bla...
Off topic.

Hasta 2012 el Mando de Bombardeo de la RAF no ha tenido memorial ni ha sido homenajeado ni nombrado en discursos por ese motivo. El único servicio. Como apestados, algo duro teniendo en cuenta que de 125.000, 55.000 nunca volvieron. La tasa de muertos más alta, quizás con submarinos. Más que los elitistas cazas, los "los unos pocos", se embarcan en un aparato sin escape sabiendo que el 30% no volvería.

https://www.theguardian.com/world/2012/ ... er-command
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