Empresas y la contratación en Defensa

[ANVRC925]

No si el sistema no esta mal, pero lo desgraciado del asunto es que se hace abuso de el con retrasos injustificados cambios de ultima hora de unas piezas determinadas por otras de unas calidades cuanto menos dudosas y otras fechorias que se llevan a cabo sistematicamente sin que se pueda hacer practicamente nada por el temor a el que diran o que haran los contratistas (despidos ect...).

De todas formas recuerdo que cuando se dio el dinero para el leo ahi se puso todo dios de uñas y hasta el doctor Barbacid salio diciendo estupideces tipo de que si el cancer no se curaba era por culpa de los militares que habiamos arrasado con el presupuesto a tal fin (no decia que luego ya se devolveria) y que el ejercito no tenia derecho a usar esos presupuestos para sus fines pues la fabricacion de armamento no tenia nada de I+D.

[Sabre]

De todas formas recuerdo que cuando se dio el dinero para el leo ahi se puso todo dios de uñas y hasta el doctor Barbacid salio diciendo estupideces tipo de que si el cancer no se curaba era por culpa de los militares que habiamos arrasado con el presupuesto a tal fin (no decia que luego ya se devolveria) y que el ejercito no tenia derecho a usar esos presupuestos para sus fines pues la fabricacion de armamento no tenia nada de I+D.

En este bendito pais se tiene la mania siempre de querer desvestir un santo para vestir a otro, y mas si es el caso militar. Si se da poco dinero para I+D no militar la solución no tiene por que ser quitarsela a la I+D militar.

Por no hablar que gran parte del I+D militar puede tener muchas aplicaciones para el entorno civil.

[Starfish Prime]

Ese es el punto al que quiero llegar, se está metiendo como I+D algo que realmente no es I+D. Entiendo que sea I+D desarrollar un nuevo 8x8, una nueva radio de comunicaciones ví­a satélite o equipos de visión nocturna, pero no la compra de material pura y dura.

[charoska]

Esta claro que a largo plazo no es sostenible, pero la única solución serí­a traspasar esa cantidad (y estamos hablando de unos 1.500 millones de euros al año del Ministerio de Industria al de Defensa. Eso supondrí­a que un año( y que quedase consolidado) el presupuesto de Defensa crecerí­a un 15% más la subida normal, en total un20%, y eso tiene mala prensa y es difí­cil de vender "polí­ticamente"

[Pablo]

No entiendo como para adjudicar las defensas de los helicópteros "Chinook y Cougar", se adjudica a una empresa española a través de otra empresa de la OTAN, no recuerdo ahora mismo el nombre, pero ¿porque no se hace directamente?.

Saludos

[JoseLs]

Esta claro que a largo plazo no es sostenible, pero la única solución serí­a traspasar esa cantidad (y estamos hablando de unos 1.500 millones de euros al año del Ministerio de Industria al de Defensa. Eso supondrí­a que un año( y que quedase consolidado) el presupuesto de Defensa crecerí­a un 15% más la subida normal, en total un20%, y eso tiene mala prensa y es difí­cil de vender "polí­ticamente"

Explicando las cosas no tiene porque haber mala prensa. Y no creo que haya "costes polí­ticos" (y menos para el PSOE) ¿Cuantos votantes van a cambiar su voto? Es ridí­culo seguir engañandonos. Si la sociedad no acepta que hay que aumentar los gastos militares en favor de unas FAS profesionales que vuelva el servicio militar obligatorio. Ya veras que pronto dejan de protestar.

De todas formas creo que exageramos mucho. Por un aumento del presupuesto de defensa no se van a convocar manifestaciones, más que las de cuatro gatos. Creo que magnificamos el asunto.

¿O sea que el EA va a tener que pagar el 80% del programa EFA a partir de 2015?.

Ultima pregunta ¿De dónde salen los fondos para cada programa de renovación de material? Es decir es el MDE quien asigna partidas presupuestarias no? Se me hace muy dificil saber como el EA puede tener hipotecados 12.000 mill€ del EFA, 4.000 mill€ del A400M etc etc con un presupuesto de apenas 1.500 millones de euros de los cuales apenas el 20% son realmente dedicados a compras de dichos programas. Vamos que el EA retirara los EFA´s y aún los estará pagando.

Esto no es sostenible por ningun lado.

[charoska]

Los 16.000 M€ de esos 2 programas, al igual que los del resto de los 18 grandes programas se pagan con los fondos del Servicio Presupuestario 03 (SEDEF), no los pagan los Cuarteles Generales.

Pero si pensábamos que ivan a subir los presupuestos vamos de cráneo, para el 2009 bajan respecto a 2008, y como los sueldos suben la parte de material baja estrepitósamente, sobre todo si tenemos en cuenta que la parte de los Grandes programas sube bastante, para el resto no queda casi nada

Este próximo año no se empieza ningún programa

[JoseLs]

Ya veo que lo del 60% material 40% personal es otra quimera como la del objetivo de efectivos. Esto no es serio, y lo peor de todo es que seguimos jugando con la seguridad de los soldados.

Lo que esta claro es que si la cosa no tiene visos de cambiar habra que empezar a priorizar programas. ¿Me pregunto para que 219 Leopard 2 y tercera fase de Pizarro si no los vamos a desplegar en ningun lado? Con los recibidos hasta ahora hay suficiente y podrí­amos destinar el "sobrante" a necesidades mas urgentes "MRAPs, FSCT" etc? Lo mismo para la AE. no necesita más de lo que tiene, y el EA, con los EF-2000 va sobrado.

Los 16.000 M€ de esos 2 programas, al igual que los del resto de los 18 grandes programas se pagan con los fondos del Servicio Presupuestario 03 (SEDEF), no los pagan los Cuarteles Generales.

Vamos que como en todos lados hay ostias por repartirse el dinero. La verdad es que salvo por su tamaño, el ET diriase que sale perdiendo respecto a AE y sobretodo EA que en solo dos programas se Á¹le 16.000 mill€.

A ver si un dia puedo hacer un listado de programas en curso y futuros y su prevision de coste.

[charoska]

Aproximadamente el ET cuenta con un 22%, la Armada un 23% y el EA un 55%.

La cancelación del programa Leopardo no conllevarí­a ningún ahorro, incluso las penalizaciones podrí­an encarecerlo. A estas alturas ya están soldadas todas las barcazas, y todos los motores están montados, así­ como las direcciones de tiro y demás componentes. Sólo falta montar el "puzzle", pero las piezas ya están en Sevilla o en los almacenes de los subcontratistas.

Respecto a la 2ª fase del Pizarro, si alguna vez queremos mandar una Brigada pesada y digo una, es necesario acometer la 2ª fase, la 1ª cubrió sólo los Pizarro de lí­nea de 3 BIMZ y los PC, pero a esa brigada le faltan casi un centenar de pizarros para poder combatir, se pod´ria reducir un poco la segunda fase (ya pasó de 212 a 191, y se podrí­a quedar en unos 150, pero no menos).

Y me niego a tener un ET sólo para repartir madalenas, me parece muy bien que se compren RG-31, pero también hacen falta medios de verdad.

Aunque se que mi amigo Polluelo me saltará al cuello, en los únicos programas en los que de verdad se ahorrarí­a dinero serí­a suprimiendo la Tranche 3 del EF-2000 (con 55 tenemos de sobra para relevar a los F-1, y ya veremos dentro de 20 años cuando los F-18 necesiten relevo que compramos) y reducir el número de A400M a la mitad, que no se de dónde va a sacar pilotos el EA para 27 aviones.

Incluso se podrí­a pensar en dejar los S-80 en 3 unidades, que se supone que los nuevos medios tienen más capacidades que los viejos. Aunque con éste programa mejor no meterse que bastantes desgracias tiene él solito

[Pablo]

Por favor Charoska que no se reduzcan los programas en desarrollo, que de por sí­ ya son en algunos casos bastante justos, mira que hay donde ahorrar dinero sin tocar sueldos ni programas, para empezar podrí­an por rebajarle el sueldo a todos los alcaldes de España, y digo sueldos por no decir "Sueldazos", y como este ejemplo existen numerosos, lo que hay que tener es intención y muchas ganas.

Saludos.-

[apm1]

Si ya estamos así­, no quiero ni pensar cuando venga el 'subidón' en los pagos de todos estos programas, dentro de 6 o 7 años ( que me corrija Charoska, que hablo de memoria). Entonces no tendremos ni para botas......
Charoska, no hay programas nuevos para 2009, pero...hemos empezado los de 2008? Porque parece que algunos se han quedado en el limbo...
Asi que ese plan que se presento el año pasado del JEME, la modernizacion del TOA, etc etc.... mas papel mojado?

Respecto a reducir o no el I+D+I y si esta va justo, visto lo visto si luego no podemos pagarlo, no se que decir. Además, hay casos que me parecen de verguenza, EADS y otros cuantos desarrollando el Atlante con fondos del CDTI y el INTA tirando ( o jugando, llamarlo como querais) con el dinero de Defensa con su Milano.... cuando todos sabemos, que si algo logra volar, sera el Atlante.....

[JoseLs]

Aproximadamente el ET cuenta con un 22%, la Armada un 23% y el EA un 55%.

La cancelación del programa Leopardo no conllevarí­a ningún ahorro, incluso las penalizaciones podrí­an encarecerlo. A estas alturas ya están soldadas todas las barcazas, y todos los motores están montados, así­ como las direcciones de tiro y demás componentes. Sólo falta montar el "puzzle", pero las piezas ya están en Sevilla o en los almacenes de los subcontratistas.

Respecto a la 2ª fase del Pizarro, si alguna vez queremos mandar una Brigada pesada y digo una, es necesario acometer la 2ª fase, la 1ª cubrió sólo los Pizarro de lí­nea de 3 BIMZ y los PC, pero a esa brigada le faltan casi un centenar de pizarros para poder combatir, se pod´ria reducir un poco la segunda fase (ya pasó de 212 a 191, y se podrí­a quedar en unos 150, pero no menos).

Y me niego a tener un ET sólo para repartir madalenas, me parece muy bien que se compren RG-31, pero también hacen falta medios de verdad.

Aunque se que mi amigo Polluelo me saltará al cuello, en los únicos programas en los que de verdad se ahorrarí­a dinero serí­a suprimiendo la Tranche 3 del EF-2000 (con 55 tenemos de sobra para relevar a los F-1, y ya veremos dentro de 20 años cuando los F-18 necesiten relevo que compramos) y reducir el número de A400M a la mitad, que no se de dónde va a sacar pilotos el EA para 27 aviones.

Incluso se podrí­a pensar en dejar los S-80 en 3 unidades, que se supone que los nuevos medios tienen más capacidades que los viejos. Aunque con éste programa mejor no meterse que bastantes desgracias tiene él solito

Esta claro que ahora es imposible por el tema de las penalizaciones, pero de cara a futuras adquisiciones. El problema es igual que da lo mismo, los productos de defensa se encarecen un 7% de media cada año, con lo que con las subidas presupuestarias cada vez tenemos menos liquidez.

Te niegas a tener un ET para repartir magdalenas, pero es que eso es precisamente lo que hace (o para lo que lo estan usando). Está claro que en una hipotetica reducción de las FAS afectarí­a más o menos a todos por igual pero...

De los tres "ejercitos", el ET es el que está "más" "sobredimensionado. Ejemplos, el EA puede llegar el caso de poder desplegar uno o dos escuadrones más logistica allá donde sea requerido. La Armada es en si misma proyectable. Pero el ET... ¿alguien sabe para que necesitamos 219 Leopard? ¿Quien nos va ainvadir? CyM? ¿Sabemos las semanas que tardarí­amos en mover todos esos efectivos fuera de la peninsula? Es directamente INVIABLE, ni tan siquiera en una hipotetica guerra abierta con Marruecos.

Lo que esta claro es que tenemos que decidir a que queremos jugar, hemos de optar por una via Australiana o Canadiense donde sus reducciones han sido brutales pero tiene unas "capacidades de despliegues" infinitamente mejores que las nuestras. O seguir jugando es ser unas FAS un punto por debajo de las potencias europeas pero que a la hora de la verdad no es capaz de proyectar nada. Aunque todo sea cierto basicamente porque no hay voluntad de ello.


De verdad me gustarí­a conocer si en el ET hay planes de como enviarí­an un contingente de entidad "brigada" a Afganistan con todo lo necesario para limpiar la provincia de talibanes.

¿Cuando dices , 22, 23 y 55%, te refieres al porcentaje total del gasto comprometido en "modernizacion de FAS"? Esta claro que el EA ha de disponer de unos sistemas que son muy caros. Pienso que con una subida de presupuestos entorno al 1,5 del PIB el EA tendria todas sus necesidades cubiertas y estarí­a al mismo nivel que las grandes potencias europeas. A la Armada aunque parezca increible esa la que veo más tiesa de fondos, eos de no tener un duro para modernizar correctamente y potenciar su ala embarcada ... Al ET aunque le falten evidentemente fondos, lo veo un poco como al EA, con una pequeña subida de presupuestos podrí­a poner en marcha algunos programas ya necesarios. Si bien de los tres es creo el que mas ha "desaprovechado" los fondos.

En resumen vista la situación española mi opinión es que habria que aumentar fondos por este orden a Armada, EA (y no me refiero a mas fragatas o mas cazas sino mas capacidades globales o multiplicadores de fuerza) y ET ya que dado nuestro perfil poco intervencionista en el mundo si pretendemos aumentarlo en el futuro es mejor apostar por ellos ya que tiene un perfil de riesgo para nuestros polí­ticos más bajo. Al ET obviamente hay que dotarle de mejores medios pero sacrificando la cantidad porque salvo catastrofe mundial no veo para que necesitamos 300 Leo´s , 350 Pizarros, 500 TOAS, 600 FSCT. Y ojo que no me parecen demasiados, mas bien lo correcto pero ¿para darles que uso? o al menos darles uso a todos. Mejor aprovechar esos fondos en ultimisima equipación para los soldados, potencia enormemente las Operaciones Especiales, gastar en mas y mejor entrenamiento, buques con capacidad de proyectar fuerzas ... pocos vehiculos pero renovados y modernizados con mayor celeridad.

[JoseLs]

A ver lanzo una lista de programas de EA, ARMADA y ET para que veamos como se reparte el pastel. A ver si alguien me corrije o me lo completa.


EA
Eurofighter (87) 12.000 mill€
A-400M (27) 4.000 mill€
Programa MRTT* (3) 750 mill€ *aun no está en marcha aunque ya hay fondos para ello (es una prevision de 3 A330MRTT)
Helos CSAR (28) 1.050 mill€ (prevision)
F-18 MLU (67) 360 mill€ (aprox)
C295M (13-18) 600 mill€
A-310VIP (2) 250 mill€
P-3M (5+?) 180 mill€
CN-235MPA (6-8) 150 mill€
F-5M (20) 100 mill€
UAV táctico / MALE (10-20) 400-1.000 mill€
EC-120 (15) 90mill€?
Renovación medios RECO (707,Falcon20 etc) ???
Renovacion C-101 / T-35 (a partir de 2015) ???
Renovación de F-5M (a partir de 2015-2020) ???
Seguro que me dejo programas (a partir de 2015-2030 FSCA)

La suma da entre 20.000 y 35.000 mill€ de aqui a 2030 y me dejo programas seguro.

ARMADA

F-80 MLU 300 mill€
F-100 (5+1?) 3600 mill€
LHD 400 mill€
BAC 200 mill€
LPD (2) 200 mill€
12 LCM1-E 100mill€
Cazaminas (6) 400 mill€
BAM (12) 900 mill€
MLU PDA 200 mill€
NH-90 1.000 mill€
Harrier (8+ reconversiones) 450 mill€
S-80 (4+2?) 1.900-2.700 mill€
SH-60B (6+update) 200 mill€
A partir de 2015-2020
20-24 F-35B 2.500mill€
Substituto PDA R-21 1.500mill€
F-110 (4-6) 3.200-4.200 mill€
A tido esto sumar equipamiento TEAR (substituto M-60, M109, futuro VAMTAC, Piranha fases I,II y III, etc etc)

Aqui los numeros anda entre 18.000-20.000 mill€ de aqui a 2030.

Mas tarde seguire con el ET

[Orel]

Interesante listas, Josels.

Los presupuestos, ¿son cálculos tuyos, sacados de noticias al respecto, del BOE, de la página de la DGAM? Gracias

Por favor Charoska que no se reduzcan los programas en desarrollo, que de por sí­ ya son en algunos casos bastante justos

Estoy con Pablo.
Reducir ahora programas en curso serí­a una decisión muy crí­tica. Porque aunque pase luego la crisis, se corre el serio peligro de hipotecarse y quedarse con esas cifras para el futuro. Rebajar es relativamente fácil (cuidado con las penalizaciones) pero aumentar es siempre dificilí­simo.

En el caso del EFA, por ejemplo, viendo lo que se ha dicho en el EA (que será su único sistema de armas futuro) es un riesgo enorme reducir su cifra ahora y confiar en re-aumentarla más adelante (y sé que es el programa más sangrante). Más aun porque además de las consideraciones económicas estarán las polí­ticas, y al cambiar de "un bando a otro" a saber si esa serí­a de las decisiones alargadas hasta extremos inauditos (y peligrosos para la Defensa española).

Un saludo

[JoseLs]

Interesante listas, Josels.

Los presupuestos, ¿son cálculos tuyos, sacados de noticias al respecto, del BOE, de la página de la DGAM? Gracias

Por favor Charoska que no se reduzcan los programas en desarrollo, que de por sí­ ya son en algunos casos bastante justos

Estoy con Pablo.
Reducir ahora programas en curso serí­a una decisión muy crí­tica. Porque aunque pase luego la crisis, se corre el serio peligro de hipotecarse y quedarse con esas cifras para el futuro. Rebajar es relativamente fácil (cuidado con las penalizaciones) pero aumentar es siempre dificilí­simo.

En el caso del EFA, por ejemplo, viendo lo que se ha dicho en el EA (que será su único sistema de armas futuro) es un riesgo enorme reducir su cifra (y sé que es el programa más sangrante).

Un saludo

Los presupuestos como dice Charoska no van a disminuir, pero tampoco esperemos una subida de mas del 3%. Lamentablemente no hay dinero para todos los programas así­ que es lógico que no comiencen, estamos hipotecados por los 3-4 grandes programas. Ojos que no ven ... esto es un gran problema y no solo para las FAs sino para la industria nacional, ya que al destinar pocos fondos nuestras participaciones en programas internacionales seguiran siendo pequeñas.

Por ejem. Se decia que con EADS y el tema Advanced UAV ibamos a entrar por fin al nivel de Alemanes y Fanceses, pues no. Segun la DGAM la participacion española es del 10%, dejando a Alemania y Francia el otro 90%. Es una pena porque tenemos algunas empresas que podrí­an aportar mucho más. El pastel se reparte en función de los pedidos, y aunque todos los paises reducen, seguimos siendo los últimos (salvo en el A400M jeje). No se en este pais donde se nos va el dinero, imagino que mantener casi 20 parlamentos y toda su parafernalia de politicos/funcionariado con sus MASS MEDIA tiene gran culpa.

El EA de momento no ha dicho nada que vaya a quedarse solo con los EFA´s. Hay un programa FSCA en activo aunque en fase primitiva y los cada vez más rumores de que viene el JSF. Ahora una solución tipo 87+16+? EF-2000 no la descarto, ni con este ni con el otro gobierno. Es más hasta si sirve para potenciar otras áreas en el EA tampoco me parece mal.

Orel, los presupuestos son calculos aproximados mí­os, pero muy aproximados ya que suelo tener buena memoria para los números. Algunos son numeros globales como el del EFA o el A400M. Otros es tan facil como multiplicar coste de NH-90 x nº unidades planificadas. Basicamente queria que se viese la globalidad de los programas, comparar unos con otros, ver donde va la mayor parte de los fondos (AE.EA,ET) etc etc. Es algo que ya sabiamos que el EA es el principal consumidor de fondos, y como ya apunto Charoska ET y AE estan parecidos, aunque como el ET cada vez baja más los efectivos de soldados y equipos el futuro parece indicar que la AE se va a distanciar claramente del ET como segundo "cuerpo" de las FAS en gastos de modernizacion.