Grandes pifias de diseño

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Grandes pifias de diseño

Notapor capitan hidalgo el Mié May 30, 2007 3:40 pm

En primer lugar, tengo que recomendar el programa Armas del Futuro, que aquí­ en Argentina pasan por Discovery Channel los lunes a las 22 horas. Aunque es bastante proyanqui, tiene apartados muy interesantes, si sacamos de lado la a veces flagrante exaltación polí­tica de ciertos temas (mis helos no se caen nunca, mis bombas le pegan a una moneda, etc.)

Este lunes estaba mirando una prueba del HIMARS, muy interesante, y luego pasaron al NLOS: artillerí­a móvil ATP totalmente automática. El cañón se cargaba solo, tení­a buena precisión, alcance, etc. Realmente me pareció un lindo invento, porque reducí­a el personal, permití­a poner un proyectil cada 8 o 9 segundos en el aire, etc.

La cuestión era que, según comentaban, querí­an reducir el peso a unas 20 toneladas o algo así­, ya que aparentemente el sistema era muy pesado. Para eso querí­an reducir el blindaje, pero como no querí­an dejarlo desvalido, pues querí­an ponerle...

un sistema de defensa activa!!!

Quiero decir, por lo que sé, esos sistemas, como los que tienen los rusos, son bastante caros y solamente se justifica su uso en tanques. Aquí­ daban una muestra, le lanzaban un RPG7 o un misil, no lo vi bien, y el sistema lanzaba algo explosivo (no eran balas) y problema resuelto.

Ahora digo yo, ¿hace falta un cañón ATP con el superblindaje? ¿Acaso no van en retaguardia, protegidos por otras tropas especializadas justamente es esa materia? ¿Ya la maní­a de proteger todo al máximo llegó a tanto, como para arruinar posiblemente un proyecto tan interesante?

Me gustarí­a saber algo más del sistema y de ese problema en particular. Mi idea es que este post sirva para debatir estos asuntos del diseño de armas, que veo nos gustan a muchos. Ya escuchamos mucho sobre ciertos aparatejos como el F-22 y demás, pero se pueden plantear sobre sistemas más o menos modernos que hayan tenido alguna pifia de ese tipo, se las haya o no corregido. Yo sigo con los ojos así­ :shock: pensando en un EEUU que recorta presupuesto de armas para poder mantener sus tropas, y sigue pensando en un sistema similar para la artillerí­a.
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Notapor Voronezh el Mié May 30, 2007 3:55 pm

Capi juraria que habia algun hilo en el foro que hablaba de esto mismo. Proyectos fracasados o cancelados o algo asin.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Notapor capitan hidalgo el Jue May 31, 2007 3:23 am

Voronezh escribió:Capi juraria que habia algun hilo en el foro que hablaba de esto mismo. Proyectos fracasados o cancelados o algo asin.


Me refiero ahora a proyectos en etapa avanzada de diseño, o que hayan entrado en producción, etc. Incluso muchos aviones y tanques y demás han servido bien en su momento pero tení­an sus grandes pifias. Y a veces no se aprende nada de ellas.
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Notapor ruben el Jue May 31, 2007 3:48 pm

pues de aviones en servicio con grandes pifias podemos hablar de los primeros hunter, que armados solo con 2 cañones y volando bajo se quedaban sin combustible en unos 15 min, vamos que al despegar ya estaban pidiendo pista para el aterrizaje
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Notapor firefox-mig-31 el Jue Jul 05, 2007 9:33 pm

para pifia el fallo de diseño de los franceses poco antes de la 2GM cuando construyeron un portaaviones y se encontraron que no disponí­a de potencia suficiente para operar los aviones cara al viento , el resultado es que tuvieron el único buque transporte de aviones que ha existido en una marina de guerra.
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Notapor ACB, el Mutie el Vie Jul 06, 2007 12:59 am

M-247 Sgt. York Divad...

El M247 Division Air Defence nació de la necesidad del ejército para reemplazar los sistemas M163 (20mm Vulcan) y del misil Chaparral M48. El nuevo sistema antiaéreo debí­a estar basado en el chasis del M48A5. Dos diseños fueron construidos con un doble afuste para dos cañones gemelos, uno de General Dynamics con cañón de 35mm Oerlikon y el otro de Ford Aerospace y Communications Corporation que utilizó el Bofors L/70 de 40mm.

En mayo de 1981 es seleccionado el modelo Ford y bautizado M247 Sergeant York. El radar de vigilancia, estaba montado sobre la torre pudiéndose plegar para reducir la altura total, era una versión modificada del sistema APG-66 de Westinghouse, utilizado ya en el F-16.

Los primeros vehí­culos de producción son entregados a finales de 1983 con muchos y graves problemas. El más serio es la incapacidad del radar de seguir los blancos a bajas cotas de vuelo, debido a las excesivas interferencias del suelo. El radar no podí­a distinguir entre un helicóptero que asomaba y un grupo de árboles. En el seguimiento de blancos a altas cotas de vuelo, los tubos confunden durante los giros del radar el sistema de control de fuego. El giro de la torre era también demasiado lento para seguir un blanco y, la utilización de barcazas de M48A5 dejaron de manifiesto que no podí­an seguir el ritmo marcado por el M1 Abrams y los M2/3 Bradley, los vehí­culos para los que fue diseñado.

Los problemas evidenciados se demostraron insuperables, y en diciembre de 1986 después de que se hubieran producido unos 50 vehí­culos el programa fue cancelado.


Creo que es una traducción literal de la wikipedia, pero dejo el enlace de donde lo saqué: http://www.elgrancapitan.org/fotosmilit ... 8a7c38b9c7

Saludos
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Notapor capitan hidalgo el Dom Jul 08, 2007 3:03 am

Pues sí­, el del York es un caso lamentablemente no lo suficientemente conocido...

El otro dí­a vi en un documental sobre fallas de ingenierí­a, el tema de las primeras versiones del Patriot, algo que desconocí­a. Cada cierta cantidad de tiempo, se acumulaban fracciones de segundo que terminaban en discordancias fatales, lo que llevó a la muerte de muchos soldados yankis en ese conocido caso del Scud que se coló.

Lo que pasaba era que las fracciones periódicas de segundos (0,333...) no eran corregidas y cada cierta cantidad de tiempo, se acumulaban esos restos. Los israelí­es (dí­ganle lo que quieran pero estos tipos son muy astutos) aprendieron cada cuanto habí­a que resetearse la computadora para limpiar la memoria de todo problema. Los yankis mandaron una resolución a los operadores de baterí­as diciendo que, cada tanto, habí­a que reiniciar las computadoras... pero no dieron una orden especí­fica de cada cuanto tiempo. Lo cual derivó en la muerte de todos esos soldados.

Recordatorio de cómo hay que tener cuidado cuando se diseña algo; sobre todo si va a la guerra, hay que pensar en la gente que va a operarlo.

Otro tema, curioso: un fallo de diseño que te sirve. Cuentan que los SCUDS supermodificados por los iraquí­es en esa guerra, eludí­an a los patriot porque eran inestables, "coleaban" y daban tantos bandazos que los patriot muchas veces les erraban aunque pasaban cerca.
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Notapor charly015 el Dom Jul 08, 2007 11:59 am

Saludos

Los "Mí­siles Scud" de Sadam o de otros paí­ses del pelo se basan en un diseño extraordinario para su época (misil Scud) que fué modificado de forma irresponsable por estos para conseguir más alcance en una medida que se puede calificar de "desesperada"

Los mí­siles balí­sticos son diseños muy "pulidos" y una vez que alguien le mete mano lo que hace es crear un diseño inestable. Además, en ese tipo de sistemas se utiliza combustible lí­quido lo que a máximo alcance genera mayor inestabilidad. Normalmente se pretende utilizar el pepino a máximo alcance y eso se refleja en una fase terminal algo movidita. Todo eso está concebido en el diseño base del Scud y todo eso se altera cuando se modifica la base.

En parte, los Iraní­es y Norcoreanos han mejorado el fallo mediante el empleo de combustibles sólidos pero aún así­ están exprimiendo el diseño Scud demasiado.

(...)

Patriot...yo no dirí­a que el Patriot es una pí­fia pero si dirí­a que nos vendieron la burra y se demostró que era ciega :twisted: Esto significa que el Patriot tiene toda la pinta de ser un buen sistema SAM pero un mal sistema ABM y el problema es que se presentó el sistema como la solución al problema de los Scuds de Sadam Hussein.

Eso ocurrió en la primera intervención aliada en Kuwait...el problema realmente preocupante fué que tras una década de avances por un bando (Patriot) y un estancamiento por el otro bando (Scud y etc) los resultados del 2003 fueron muy parecidos a los conseguidos en los años 90 y eso es relativamente peor ya que Iraq sufrió un embargo que limitó aún más sus capacidades para lanzar mí­siles de ésta categoria.

A todo lo anterior, sumar que se enfrentan tecnologí­as con décadas de diferencia en su tecnologí­a ya que el Scud es un diseño de los años 50 directo heredero de los diseños sovietico-alemanes de finales de la Segunda Guerra Mundial y el Patriot empezó su camino a mediados de los años 70 lo que empeorá aún más la interpretación de las estadí­sticas

UN SALUDO
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Notapor firefox-mig-31 el Sab Ago 11, 2007 9:12 pm

aquí­ un interesante artí­culo sobre un diseño fallí­do
http://www.grijalvo.com/Batracius/Batra ... _comun.htm
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Notapor Starfish Prime el Mar Ago 14, 2007 9:25 pm

El Boulton Paul Defiant, un interceptor del Reino Unido de comienzos de la segunda guerra mundial. Su caracterí­sitca principal era el armanento, una torreta trasera y solamente se podí­a disparar hacia atrás de manera que el piloto tení­a que maniobrar su avión para ponerse delante del objetivo y el artillero de cola pudiese hacer blanco :shock:

http://www.raf.mod.uk/bob1940/defiant.html

El Supermarine Scmitar un avión de ataque de la Royal Navy de posguerra, un avión muy dificil de pilotar, tanto que de 76 entregados 39 se perdieron en accidentes.

http://www.thunder-and-lightnings.co.uk/scimitar/history.html
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Notapor Edu el Jue Ago 16, 2007 6:16 pm

Starfish Prime escribió:El Boulton Paul Defiant, un interceptor del Reino Unido de comienzos de la segunda guerra mundial. Su caracterí­sitca principal era el armanento, una torreta trasera y solamente se podí­a disparar hacia atrás de manera que el piloto tení­a que maniobrar su avión para ponerse delante del objetivo y el artillero de cola pudiese hacer blanco :shock:


Esto no es exactamente así­. El Defiant era un diseño muy innovador, y la torrete podí­a girar 360 grados. *"Encajada" hacia delante, disparaba por los laterales del piloto directamente hacia delante.

El problema de este avión era que la necesaria coordinación entre piloto y artillero era extremadamente difí­cil de conseguiren un combate aire-aire.

No obstante, ese avión se habí­a creado para interceptar bombaderos, y eso se le daba bien. Claro que no habí­an pensado en que los bombarderos llevarí­an escolta.

Sin embargo, en su primer combate contra cazas, sobre la costa francesa, obtuvieron una impresionante victoria, al pensar los alemanes que se enfrentaban contra Hurricanes, y se encontraron con que por la parte de atrás escupí­an balas.

Ni que decir tiene que aprendieron rapidamente la lección, y a partir de ahí­ las bajas de los Defiant fueron catastróficas, hasta el punto de ser retirados de primera linea al poco de empezar la Batalla de Inglaterra.

FUENTES: Entre otras el libro "Fighter Boys" de Patrick Bishop.

*Esto lo he creí­do ver en algunas fotos, pero no tengo evidencia. Que la torreta al menos rotaba 270 grados es un hecho comprobado.
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Notapor Starfish Prime el Jue Ago 16, 2007 10:22 pm

Edu escribió:Esto no es exactamente así­. El Defiant era un diseño muy innovador, y la torrete podí­a girar 360 grados. *"Encajada" hacia delante, disparaba por los laterales del piloto directamente hacia delante.

No obstante, ese avión se habí­a creado para interceptar bombaderos, y eso se le daba bien. Claro que no habí­an pensado en que los bombarderos llevarí­an escolta.

*Esto lo he creí­do ver en algunas fotos, pero no tengo evidencia. Que la torreta al menos rotaba 270 grados es un hecho comprobado.

Los Bf109 los barrí­an en los encuentros frontales, de manera que la torreta no disparaba hacia el frente, otra cosa es que se pudiese colocar de alguna manera al frente para transporte o parecido. Además se me plantea muy dificil conseguir sincronizar el tiro de la torreta y el giro de la hélice.

Yo lo considero un fracaso, no tanto el avión como el concepto, derribar bombarderos sin escolta. En la RAF pecaron de ingenuos en creer que alguien iba a enviarle sus bombarderos sin protección.
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Notapor Edu el Jue Ago 16, 2007 10:28 pm

Starfish Prime escribió:Los Bf109 los barrí­an en los encuentros frontales, de manera que la torreta no disparaba hacia el frente, otra cosa es que se pudiese colocar de alguna manera al frente para transporte o parecido. Además se me plantea muy dificil conseguir sincronizar el tiro de la torreta y el giro de la hélice.

Yo lo considero un fracaso, no tanto el avión como el concepto, derribar bombarderos sin escolta. En la RAF pecaron de ingenuos en creer que alguien iba a enviarle sus bombarderos sin protección.


A mi también me parece muy difí­cil la sincronización de las ametralladoras en este caso. De ahí­ mis dudas.

Y en general, estoy de acuerdo: fue un fracaso de concepto. Y tampoco el diseño era maravilloso... Pero tampoco era tan desastroso "en sí­ mismo".
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Notapor Evgeni Pepelyaev el Vie Ago 17, 2007 12:34 pm

Este avion no podia disparar hacia adelante por la sencilla razón que las cuatro ametralladoras browning que llevaba estaban montadas en una torreta dorsal con lo que el sector de tiro frontal estaba tapado por la cabina del piloto
Imagen
Shot with
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Notapor capitan hidalgo el Vie Ago 17, 2007 4:57 pm

Pues es como muestra la imagen, yo también recuerdo haber visto esos dibujos.

Otra que habí­a leí­do, la bayoneta del SA-80 inglés, que se colocaba DELANTE de la boca de fuego, impidiendo así­ disparar.

Imagen

Realmente lo habí­a leido, pero nunca pensé que los ingleses podí­an hacer algo así­. Posteo la foto porque hace poco la encontré y eso corrobora todo. Además de hacer difí­cil de usarla como cuchillo (no le veo un mango muy cómodo, además de que es hueco y le puede entrar cualquier cosa), no lo veo como buena idea. En los cuchillos la hoja debe estar integrada con la empuñadura, para darle fuerza y que no se puedan separar. Aquí­ como vemos la cosa es muy diferente.

Hace pensar en qué rayos estaban pensando. Ya sé que una bayoneta no se suele usar cuando estamos disparando, pero negarle la posibilidad al soldado de disparar me parece muy rara.
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