Comentarios. Armas nucleares. Tipos

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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Mié Oct 14, 2009 9:27 pm

Acepto barco como animal acuático, digo tortura como experimento

A ver, una cosa es un reflejo o un acto de evitación del dolor, y otra un patrón de conducta mucho más refinado y en el que hay libertad de elección dentro de un rango de opciones. No puedes comparar una picana con un tipo sentado ante una mesa con mandos, y eso que son opciones limitadas en el segundo caso.

Vale, reconozco mi sesgo. Soy antropólogo y mi experiencia me ha convencido de que de la gente se aprende, no se saca nada de ellos sometiéndolos a un experimento artificial. Sobre todo, porque los experimentos son inductivos sin lí­mite: a partir de un caso absolutamente simplificado se generalizan conductas humanas extremadamente complejas.

Lo malo es que, de 20 años a esta parte, los antropólogos tampoco han aportado mucho más que los experimentalistas de distinto pelaje, porque se han dedicado a hablar de la antropologí­a en vez de practicarla.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Starfish Prime el Jue Oct 15, 2009 12:27 am

Mig escribió:
En situacion de paz, supongo...en situacion de guerra la cosa cambiaria, creo yo. Lo unico que justificaria un ataque con ICBMs seria la respuesta a uno similar, y eso los operadores de los sistemas lo saben. En esta situacion seguramente los operadores de los silos estarian, probablemente, aislados del exterior (a excepcion de la cadena de mando). Y seguramente sacarian sus conclusiones que nos llevaria a lo del ataque previo con ICBMs, y actuarian mas por venganza (por la posible muerte de sus familiares o incluso por su futurible muerte) que solo por las ordenes (recordais los carteles tan estendidos [o eso nos dieron a entender]tras el 11-S que rezaban algo asi como"hoy lloramos, mañana nos vengaremos"). Lo siento mucho pero el ser humano es por lo general asi de despreciable (el problema de ser conscientes de nuestra propia muerte, de ser capaz de sobreponernos al instinto de conservacion, etc).

Yo estoy de acuerdo con Mig, si en tiempo de paz le llegan a decir a los tripulantes del Enola Gay, Boxcar o las tripulaciones del Bomber Command de la RAF que iban a realizar esos bombardeos probablemente dirí­an que no. En el final de una guerra en la que han muerto miles de los tuyos y sufrido las de Caí­n ese porcentaje subirí­a al 100%.

¿Habéis oido hablar de la Tregua de Navidad en la 1GM? Esa en la que los soldados de los dos bandos pararon y se juntaron, llegando a jugar partidos de futbol. Los altos mandos echaban chispas porque iba contra uno de los principios, deshumanizar al enemigo, mientras convenzas a tus soldados de que el enemigo no es como tu, que es diferente, no lo tratarán como humanos y estarán dispuestos ejecutar cualquier orden.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor lolopein el Jue Oct 15, 2009 7:29 pm

Parece que mi pregunta inicial ha ido "degenerando" otras ramificaciones del tema, me alegro.
Yo preguntaba por los posibles objetivos españoles de misiles soviéticos, se ha hablado de las bases aéreas y navales, de los grandes puertos y aeropuertos. Tengo una pregunta más ¿cuáles son los principales puertos de entrada y salidas de armas en España?, que no necesariamente tienen por que ser los más grandes, si no quizás alguno más discreto. Supongo que sea una información relativamente reservada, pero tambien supongo que habrá alguna información sobre el tema.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Jue Oct 15, 2009 9:55 pm

Starfish Prime escribió:
Mig escribió:
En situacion de paz, supongo...en situacion de guerra la cosa cambiaria, creo yo. Lo unico que justificaria un ataque con ICBMs seria la respuesta a uno similar, y eso los operadores de los sistemas lo saben. En esta situacion seguramente los operadores de los silos estarian, probablemente, aislados del exterior (a excepcion de la cadena de mando). Y seguramente sacarian sus conclusiones que nos llevaria a lo del ataque previo con ICBMs, y actuarian mas por venganza (por la posible muerte de sus familiares o incluso por su futurible muerte) que solo por las ordenes (recordais los carteles tan estendidos [o eso nos dieron a entender]tras el 11-S que rezaban algo asi como"hoy lloramos, mañana nos vengaremos"). Lo siento mucho pero el ser humano es por lo general asi de despreciable (el problema de ser conscientes de nuestra propia muerte, de ser capaz de sobreponernos al instinto de conservacion, etc).

Yo estoy de acuerdo con Mig, si en tiempo de paz le llegan a decir a los tripulantes del Enola Gay, Boxcar o las tripulaciones del Bomber Command de la RAF que iban a realizar esos bombardeos probablemente dirí­an que no. En el final de una guerra en la que han muerto miles de los tuyos y sufrido las de Caí­n ese porcentaje subirí­a al 100%.

¿Habéis oido hablar de la Tregua de Navidad en la 1GM? Esa en la que los soldados de los dos bandos pararon y se juntaron, llegando a jugar partidos de futbol. Los altos mandos echaban chispas porque iba contra uno de los principios, deshumanizar al enemigo, mientras convenzas a tus soldados de que el enemigo no es como tu, que es diferente, no lo tratarán como humanos y estarán dispuestos ejecutar cualquier orden.


Hay un tema: la guerra de trincheras fue única porque durante meses, y aún años, los soldados se pasaban frente a frente con el mismo enemigo. Agotado el impulso inicial, y sabiendo lo que costaban los ataques, se imponí­a en muchas ocasiones el vive y deja vivir, let the sleeping dogs lie o como se diga en alemán. Además, se tendí­a a tener contacto visual, o al menos auditivo, con el enemigo. Tanto contacto y tan cercano hací­a imposible la deshumanización en muchos casos

S.e. un tripulante de bombardero estratégico literalmente no ve a sus ví­ctimas. Ve un increible mapa 3D, chiquití­simo, de una ciudad. En esas condiciones es mucho más sencillo atacar a quien sea. De hecho, es el mismo mecanismo de separación que las tolvas de Zyclon-B, salvando las distancias.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Vie Oct 16, 2009 10:39 am

Hola:

lolopein escribió:Parece que mi pregunta inicial ha ido "degenerando" otras ramificaciones del tema, me alegro.
Yo preguntaba por los posibles objetivos españoles de misiles soviéticos, se ha hablado de las bases aéreas y navales, de los grandes puertos y aeropuertos. Tengo una pregunta más ¿cuáles son los principales puertos de entrada y salidas de armas en España?, que no necesariamente tienen por que ser los más grandes, si no quizás alguno más discreto. Supongo que sea una información relativamente reservada, pero tambien supongo que habrá alguna información sobre el tema.


lolopein, ten en cuenta que desembarcar material lo puedes hacer en casi cualquier sitio, incluso sin infrastructura especifica, con simples gabarras puedes desembarcar material pesado (lo pesado que puede ser el material militar) en casi cualquier puerto.

El problema biene despues cuando tienes que transportar ese material a los frentes, y para ello necesitas las infraestructuras (de carga, ferroviarias y viales) que hay alrededor de los grandes puertos. Evidentemente 100(o mil) m-16 los puedes meter por cualquier puerto y cargarlos en una furgoneta o lo que sea(como pasa con la droga, que en ocasiones pasa por puertos deportivos, por ejemplo), pero con un M1A1 Abrams no pasa lo mismo, podrias desembarcarlo, pero ¿y luego?.

polorcetes escribió:S.e. un tripulante de bombardero estratégico literalmente no ve a sus ví­ctimas. Ve un increible mapa 3D, chiquití­simo, de una ciudad. En esas condiciones es mucho más sencillo atacar a quien sea. De hecho, es el mismo mecanismo de separación que las tolvas de Zyclon-B, salvando las distancias.


O como pasaria con un operador en un bunker de mando para el lanzamiento de ICBMs, ¿no?

Pd: Antes con lo de la tortura no me referia al uso "operativo" (y deleznable) de la misma, si no a la gran cantidad de experimentos que ha habido antes para probar la valided del concepto (ahora no tengo los datos aqui, pero creo recordar que en USA [y supongo que en todos los paises medianamente desarrollados] hubo varias investigaciones al respecto, algunas farmacologicas [los "sueros de la verdad"], y otras simplemente psiquiatricas/psicologicas).
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Vie Oct 16, 2009 12:20 pm

Mig escribió:Hola:

lolopein escribió:Parece que mi pregunta inicial ha ido "degenerando" otras ramificaciones del tema, me alegro.
Yo preguntaba por los posibles objetivos españoles de misiles soviéticos, se ha hablado de las bases aéreas y navales, de los grandes puertos y aeropuertos. Tengo una pregunta más ¿cuáles son los principales puertos de entrada y salidas de armas en España?, que no necesariamente tienen por que ser los más grandes, si no quizás alguno más discreto. Supongo que sea una información relativamente reservada, pero tambien supongo que habrá alguna información sobre el tema.


lolopein, ten en cuenta que desembarcar material lo puedes hacer en casi cualquier sitio, incluso sin infrastructura especifica, con simples gabarras puedes desembarcar material pesado (lo pesado que puede ser el material militar) en casi cualquier puerto.

El problema biene despues cuando tienes que transportar ese material a los frentes, y para ello necesitas las infraestructuras (de carga, ferroviarias y viales) que hay alrededor de los grandes puertos. Evidentemente 100(o mil) m-16 los puedes meter por cualquier puerto y cargarlos en una furgoneta o lo que sea(como pasa con la droga, que en ocasiones pasa por puertos deportivos, por ejemplo), pero con un M1A1 Abrams no pasa lo mismo, podrias desembarcarlo, pero ¿y luego?.

polorcetes escribió:S.e. un tripulante de bombardero estratégico literalmente no ve a sus ví­ctimas. Ve un increible mapa 3D, chiquití­simo, de una ciudad. En esas condiciones es mucho más sencillo atacar a quien sea. De hecho, es el mismo mecanismo de separación que las tolvas de Zyclon-B, salvando las distancias.


O como pasaria con un operador en un bunker de mando para el lanzamiento de ICBMs, ¿no?

Pd: Antes con lo de la tortura no me referia al uso "operativo" (y deleznable) de la misma, si no a la gran cantidad de experimentos que ha habido antes para probar la valided del concepto (ahora no tengo los datos aqui, pero creo recordar que en USA [y supongo que en todos los paises medianamente desarrollados] hubo varias investigaciones al respecto, algunas farmacologicas [los "sueros de la verdad"], y otras simplemente psiquiatricas/psicologicas).


No sé, lo veo un tema espiritual. Creo que hay un lí­mite en lo que un ser humano puede asimilar, y que ser directamente responsable de la aniquilación de la humanidad lo supera con creces. Por eso quiero poner la barrera emocional y espiritual en los operarios de los sistemas balí­sticos.

Da igual tortura o cualquier otra circunstancia, el problema del experimento es que primero reduce y simplifica los condicionantes y luego extrapola a caracterí­stica de toda la humanidad. En resumen, que no se distingue a un ratón de una persona
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Voronezh el Vie Oct 16, 2009 3:38 pm

como pasaria con un operador en un bunker de mando para el lanzamiento de ICBMs, ¿no?

No es lo mismo, como dice Poliorcetes, un operador de un bunker de misiles sabe que si lanza los misiles, ese el dia del juicio final y él, la personificacion de la Muerte. Los tripulantes del Enola Gay apenas sabian lo que iban a hacer o que consecuencias iba a tener (De hecho no fueron conscientes nunca). Tanto las armas quimicas y biologicas o el bombardeo en alfombra pueden ser algo mas asumible por el ser humano al tener un efecto mas reducido, o puntual (en armas quimicas y biologias dependeria de la sustancia). LLevar esa pesada carga sobre los hombros es inimagible. Dar la orden es facil, pulsar el botón....
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Vie Oct 16, 2009 4:19 pm

Voronezh escribió:No es lo mismo, como dice Poliorcetes, un operador de un bunker de misiles sabe que si lanza los misiles, ese el dia del juicio final y él, la personificacion de la Muerte. Los tripulantes del Enola Gay apenas sabian lo que iban a hacer o que consecuencias iba a tener (De hecho no fueron conscientes nunca). Tanto las armas quimicas y biologicas o el bombardeo en alfombra pueden ser algo mas asumible por el ser humano al tener un efecto mas reducido, o puntual (en armas quimicas y biologias dependeria de la sustancia). LLevar esa pesada carga sobre los hombros es inimagible. Dar la orden es facil, pulsar el botón....


Pero es que los ICBMs no estan pensados para atacar primero (aunque siempre existe esa posibilidad), si se decide su disparo es que de todos modos ya es el dia del juicio, y encima por la tarde, eso el operador de los mismos supongo que lo tendra claro. Según la teoria de la destruccion mutua asegurada, al rebasar cierto numero de ojivas y vectores, cuando uno de los contendientes pulsa UN solo boton todo queda reducido a cenizas, da igual que solo vuelen el 25% de los misiles, si no han sido destruidos tras esto, los operadores seran remplazados u obligados a hacer volar el 75 % restante, (incluso al depender el lanzamiento de varias personas, no hace falta obligarlos tras un, digamos, primer contacto, puede que sean obligados en el mismo momento).
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Vie Oct 16, 2009 4:26 pm

Mig escribió:
Voronezh escribió:No es lo mismo, como dice Poliorcetes, un operador de un bunker de misiles sabe que si lanza los misiles, ese el dia del juicio final y él, la personificacion de la Muerte. Los tripulantes del Enola Gay apenas sabian lo que iban a hacer o que consecuencias iba a tener (De hecho no fueron conscientes nunca). Tanto las armas quimicas y biologicas o el bombardeo en alfombra pueden ser algo mas asumible por el ser humano al tener un efecto mas reducido, o puntual (en armas quimicas y biologias dependeria de la sustancia). LLevar esa pesada carga sobre los hombros es inimagible. Dar la orden es facil, pulsar el botón....


Pero es que los ICBMs no estan pensados para atacar primero (aunque siempre existe esa posibilidad), si se decide su disparo es que de todos modos ya es el dia del juicio, y encima por la tarde, eso el operador de los mismos supongo que lo tendra claro. Según la teoria de la destruccion mutua asegurada, al rebasar cierto numero de ojivas y vectores, cuando uno de los contendientes pulsa UN solo boton todo queda reducido a cenizas, da igual que solo vuelen el 25% de los misiles, si no han sido destruidos tras esto, los operadores seran remplazados u obligados a hacer volar el 75 % restante, (incluso al depender el lanzamiento de varias personas, no hace falta obligarlos tras un, digamos, primer contacto, puede que sean obligados en el mismo momento).


Entonces, ¿Quién lanza primero? ¿Los submarinos? ¿La aviación?
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Voronezh el Dom Oct 18, 2009 5:12 pm

Mig escribió:
Voronezh escribió:No es lo mismo, como dice Poliorcetes, un operador de un bunker de misiles sabe que si lanza los misiles, ese el dia del juicio final y él, la personificacion de la Muerte. Los tripulantes del Enola Gay apenas sabian lo que iban a hacer o que consecuencias iba a tener (De hecho no fueron conscientes nunca). Tanto las armas quimicas y biologicas o el bombardeo en alfombra pueden ser algo mas asumible por el ser humano al tener un efecto mas reducido, o puntual (en armas quimicas y biologias dependeria de la sustancia). LLevar esa pesada carga sobre los hombros es inimagible. Dar la orden es facil, pulsar el botón....


Pero es que los ICBMs no estan pensados para atacar primero (aunque siempre existe esa posibilidad), si se decide su disparo es que de todos modos ya es el dia del juicio, y encima por la tarde, eso el operador de los mismos supongo que lo tendra claro. Según la teoria de la destruccion mutua asegurada, al rebasar cierto numero de ojivas y vectores, cuando uno de los contendientes pulsa UN solo boton todo queda reducido a cenizas, da igual que solo vuelen el 25% de los misiles, si no han sido destruidos tras esto, los operadores seran remplazados u obligados a hacer volar el 75 % restante, (incluso al depender el lanzamiento de varias personas, no hace falta obligarlos tras un, digamos, primer contacto, puede que sean obligados en el mismo momento).

Al revés. Los ICBM estaban pensados para poder atacar con una sorpresa nunca antes conocida. Los aviones se detectan y se pueden interceptar, los misiles no (solo ahora en un 10% de su trayectoria). Eso en principio, cuando se pensaba que la bomba nuclear solo era una megabomba y no existia la alerta aerea temprana. En los 60 y comienzos de los 70 habia unas ideas sobre el tema muy curiosas.

Yo creo que el dilema de un operador, es que cuando dan la orden desconoce practicamente el contexto, no sabe si han destruido Washington o si es el primer lanzamiento ordenado por su cdte en jefe. ¿Y si es un fallo del sistema? y por ende la orden del Cdte es erronea. Lo dicho mucho peso para un par de hombres.

¿Quién lanza primero? ¿Los submarinos? ¿La aviación?

Los submarinos sin duda.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Mar Oct 20, 2009 11:04 am

Lo primero perdon por responder tan tarde, pero he estado muy liado este fin de semana:

poliorcetes escribió:Entonces, ¿Quién lanza primero? ¿Los submarinos? ¿La aviación?


Dependera del conflicto (en escalada, guerra "preventiva", guerra entre contendientes equiparables o no...) y de la prioridad de objetivos (si queremos atacar bunkeres subterraneos de mando c4 [objetivos duros] no usaremos las mismas ojivas que para atacar bases aereas [objetivos blandos], y ahora mismo ciñiendonos al arsenal estadounidense [con el ruso me pierdo un poco la verdad, y los otros sencillamente no tienen esa versatilidad, o careccen directamente de la triada nuclear] no todas las fuerzas que pueden lanzar nukes tienen esos tipos de ojivas).


Voronezh escribió:Al revés. Los ICBM estaban pensados para poder atacar con una sorpresa nunca antes conocida. Los aviones se detectan y se pueden interceptar, los misiles no (solo ahora en un 10% de su trayectoria). Eso en principio, cuando se pensaba que la bomba nuclear solo era una megabomba y no existia la alerta aerea temprana. En los 60 y comienzos de los 70 habia unas ideas sobre el tema muy curiosas.


Esa fue la premisa con la que fueron creados, pero en poco tiempo se cambio ese concepto, el vuelo Moscu-Washington (realmente URSS-CONUS) duraba +-45 minutos, si se detectaban los lanzamientos y se disponia de los medios adecuados para dar la orden, con 30 minutos bastaba para que los misiles propios volasen (literalmente se cruzarian en los cielos...).

Evidentemente con las primeras generaciones de misiles esto no era posible (generalmente debido a que un misil tardaba en estar listo mucho mas tiempo (por los combustibles y los sistemas de guia generalmente), necesitando incluso de prealertas de 24 o 36 H), pero las siguientes generaciones, y la creacion de los SLBM, junto con la mejora antes comentada (los medios de deteccion y mando), han echo que actualmente solo se les pueda considerar como armas de ultimo recurso (evidentemente esto esta orientado unicamente a contendientes equiparables, si alguno de los grandes quiere atomizar a alguno de los pequeños, este no se va enterar hasta que vea el primer hongo).

Voronezh escribió:Yo creo que el dilema de un operador, es que cuando dan la orden desconoce practicamente el contexto, no sabe si han destruido Washington o si es el primer lanzamiento ordenado por su cdte en jefe. ¿Y si es un fallo del sistema? y por ende la orden del Cdte es erronea. Lo dicho mucho peso para un par de hombres.


Evidentemente, el operador desconoce el contexto, por eso se vera mas "forzado" ha actuar. Genericamente, en un empleo militar, no se puede trabajar con un sistema como la cadena de mando pensando que el sistema puede fallar(ojo no digo que no pueda fallar), sinceramente si piensan eso es que algo esta fallando en alguna parte de su instruccion.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Orel el Lun Feb 10, 2014 7:50 pm

Muy interesante, recomiendo leerlo entero, que no es tanto:
Una bomba nuclear en la mochila
09 febrero 2014

En su loca carrera por destruir el mundo, a mediados de los años 60 los ejércitos de EEUU y la Unión Soviética llegaron a diseñar bombas nucleares para trasportar hasta el frente de batalla en una cómoda mochila. Lo que ves sobre estas líneas es el contenedor diseñado por los laboratorios Sandia para que los soldados estadounidenses se lanzaran en paracaídas sobre territorio enemigo con una bomba nuclear a sus espaldas, la colocaran en una infraestructura estratégica y dejaran inhabilitada una amplia zona de terreno para detener el avance enemigo.
...
El gobierno de EEUU creó al efecto la División de Armas de Demolición Atómica (SADM) que desarrolló la mochila nuclear y los protocolos para usarla
...
De hecho, los portadores de la bomba actuarían en una misión prácticamente suicida
...
http://www.fogonazos.es/2014/02/una-bom ... chila.html

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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor ruso el Mar Feb 11, 2014 7:27 pm

¿Sólo unos 15 Kg para una bomba atómica? Yo pensaba que por eso de la masa crítica y ser metales pesados tendría que ser más.

Saludos.
...que parezca un accidente...
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor PelotonRueda el Sab Feb 21, 2015 11:47 am

Buenas.

El Sr. Hollande desvela la composición del arsenal nuclear francés, compuesto de tres lotes de 16 misiles para submarinos, y 54 vectores (misiles) ASMPA equipando los aviones.

"...François Hollande a déclaré qu'il ne craignait « pas d'informer que la France dispose de trois lots de seize missiles portés par sous-marins et de cinquante-quatre vecteurs [missiles] ASMPA » équipant les avions de combat de la composante aéroportée de la dissuasion..."

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/02/19/a-istres-francois-hollande-reaffirme-l-importance-de-la-dissuasion-nucleaire_4580038_3244.html

Saludos.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Sab Feb 21, 2015 2:18 pm

Hola:

ruso escribió:¿Sólo unos 15 Kg para una bomba atómica? Yo pensaba que por eso de la masa crítica y ser metales pesados tendría que ser más.

Saludos.


La masa critica es un parámetro que depende de varios factores, desde pureza del material, DENSIDAD y TEMPERATURA, medio en el que se encuentra, geometría...

Idealmente, una esfera de PLUTONIO Ultra-grade (99,99% de Pu-239), sumergida en agua, de tan solo 11 kg (realmente unos gramos menos) es una masa critica. Ahora bien un arma nuclear "moderna" llevara menos material fisible, ya que alcanza la densidad critica mediante explosivos y "envoltorios"; no seria descabellado que con 8 kg de plutonio se pueda hacer un petardo sencillito.
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