Comentarios. Armas nucleares. Tipos

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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor A.M.E. Nº 4 el Mié Oct 07, 2009 8:00 pm

En primer lugar bienvenido al foro lolopein

Y lo que comentas vi algo en esta página tendrias que buscarlo, así­ que te llevara algo de tiempo.

http://cryptome.org/

Saludos cordiales.
El camino es creer que la Paz es posible, trabajar por conseguirla es transitar por él

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A.M.E. Nº 4
 
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Gus el Jue Oct 08, 2009 9:26 pm

Buenas,

lolopein escribió:Buenas, es mi primer mensaje. Saludos a todos.
No sé si son formas, pero bueno he llegado hasta este foro buscando una información que aún no he encontrado: un mapa de los posibles objetivos de los misiles, primero del Pacto de Varsocia, y hoy en dí­a de Rusia, sobre Europa. No sé si ha buscado mal, pero no he encontrado dicha información.
Gracias de antemano


Bienvenido lolopein :)

Igual te refieres a cosas como esta pero referida a Europa:

http://www.survivalring.org/cd-targets.php

Nada mas que le he echado un vistazo por encima asi que no se si es una info fiable o no :? .

Es posible que en FAS tengas tambien algo

http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/index.html

Saludos
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor lolopein el Dom Oct 11, 2009 4:30 pm

Gracias por la información.
La primera página que me indicas, la referida a los objetivos en los EE.UU. ya la habí­a visto, quisiera algo parecido pero de Europa, y en concreto España, es decir cuántos y hacia que ciudades españolas apuntaron los misiles del Pacto de Varsovia y quizás, hoy, los de Rusia.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Voronezh el Dom Oct 11, 2009 5:41 pm

Bueno mas que ciudades...objetivos. En esa lista deberian estar todas las bases aereas de la USAFE en España ( Morón, Zaragoza y Torrejón). Asi como los puertos navales de Cartagena y Rota. Tambien Gibraltar posiblemente. Claro que depende de la estrategia en cuestion. Pero en principio primarian en España los objetivos militares y mas concretamente puertos y aeropuertos por ser este un pais de transito de refuerzos.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor lolopein el Lun Oct 12, 2009 9:57 pm

Cuando dices "puertos y aeropuertos" es de suponer que te refieras a bases navales y aéreas, quizás también puertos de salida o entrada de suministros, es decir los puertos de mercancí­as. Por los que pueden entrar o salir armas, por ejemplo, puertos situados en muchos casos cerca o junto a las ciudades. De ahí­, mi confusión.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Gus el Lun Oct 12, 2009 10:22 pm

Buenas,

creo que tambien serí­an obetivos prioritarios infraestructuras petrolí­feras como refinerí­as, oleductos, depósitos de productos refinados, etc...

Saludos
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Voronezh el Lun Oct 12, 2009 10:42 pm

lolopein escribió:Cuando dices "puertos y aeropuertos" es de suponer que te refieras a bases navales y aéreas, quizás también puertos de salida o entrada de suministros, es decir los puertos de mercancí­as. Por los que pueden entrar o salir armas, por ejemplo, puertos situados en muchos casos cerca o junto a las ciudades. De ahí­, mi confusión.

Bueno hablo de bases aereas y navales en principio pero en tiempos de guerra seria objetivo primordial aquellas instalaciones tanto aereas como aeroportuarias capaces de sostener un esfuerzo logistico importante. Todos los puertos importantes (Bilbao, Valencia, Cartagena, Cadiz y todas las pistas aereas de mas de 2500-3000 metros) podrian ser objetivo. .Lamentablemente podian verse afectadas muchas ciudades portuarias. Y como dice Gus los objetivos POL. Todo depende de la cantidad de ojivas disponibles para España.

Pero hay que tener en cuenta que ojivas nucleares habia las que habia (10.000? 15.000 ojivas como mucho) y objetivos de la OTAN miles. Por lo que dependeria de la estrategia (si es un ataque MAO 4 olvidate de todo esto, quizas ni nos tocasen dado que necesitarian todo el potencial en CONUS, UK...) de frenar los refuerzos o de realizar ataques tacticos en zona mas proxima al combate, o mas estrategicos en CONUS...
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Mar Oct 13, 2009 11:19 am

Hola:

[quote="Voronezh"si es un ataque MAO 4 olvidate de todo esto, quizas ni nos tocasen dado que necesitarian todo el potencial en CONUS, UK...[/quote]

Esto nos lleva a la pregunta de siempre: ¿es (era) posible la guerra nuclear limitada entre dos (o mas) contendientes equiparables?

En mi opinion, incluso dejando el enfrentamiento OTAN-Pac. Varsovia(Fed. Rusa) de lado, este tipo de conflicto limitado a armas tacticas es actualmente imposible. Si ponemos de ejemplo Pakistan-India, y nos imaginamos una guerra nuclear entre ambos, que creeis que pasaria primero, el bombardeo estrategico de instalaciones (en ese contexto, la capacidad de alerta temprana se ve reducida a su minima expresion), o una escalada progresiva usando armas de "teatro" sobre los frentes de tropas terrestres...
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Voronezh el Mar Oct 13, 2009 9:57 pm

Mig escribió:¿es (era) posible la guerra nuclear limitada entre dos (o mas) contendientes equiparables?

Buena pregunta, para la que sin duda, se habran escrito rios de tinta. :D

Yo creo que si es posible en primera instancia. Seguir los planes de ataque acordados. Luego cuando se decantara la balanza hacia un lado...quien sabe....posiblemente como dices se lanzarian ataques nucleares estrategicos a la desesperada. O quizas la sola posibilidad de esa opción haria que los contendientes firmaran un alto el fuego...De todas formas segun lei hace tiempo, un porcentaje bajo (en torno a un cuarto) de los operadores responderian afirmativamente ante una orden de lanzamiento.

P.D. se me olvido el puerto de la bahia de Algeciras en el mensaje anterior.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Jean Luc el Mié Oct 14, 2009 8:41 am

Voronezh escribió:De todas formas segun lei hace tiempo, un porcentaje bajo (en torno a un cuarto) de los operadores responderian afirmativamente ante una orden de lanzamiento.



No entiendo ese punto Voronezh...

Quieres decir que un operador al mando de una silo/baterí­a se negarí­a a lanzar sus "cobetes"??? :shock:
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Mié Oct 14, 2009 10:14 am

Hay que ponerse en el pellejo de esas personas. Sólo el más exitoso de los adoctrinamientos o una sociopatí­a rampante harí­a no ya sencillo, sino factible asumir la responsabilidad de que un acto tuyo llevara a la muerte a ciudades enteras.

Hay leyendas urbanas acerca de la locura de los tripulantes de la Enola Gay. No son ciertas, pero sí­ interesantes para ilustrar el tema. Serí­a una variación extrema del proceso de refinamiento de los métodos en la solución final: Los einsatzgruppen producí­an una cantidad de bajas espantosas por suicidio, depresión, efectos extremos del alcohol, etc., porque sólo los sicópatas más jodidos podí­an matar dí­a tras dí­a. Las sucesivas etapas de refinamiento reducen el número de alemanes involucrados y además los separan del asesinato fí­sico.

El operador de armas nucleares está separado del asesinato masivo... pero sabe lo que va a hacer. Por mucho que le cuenten que es la última lí­nea de defensa del paí­s, que su trabajo es esencial para que el paí­s sobreviva y tal y pascual, me creo más una negativa a la orden que una repetición de los experimentos de obediencia Milgram ( http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram ). Para empezar, los experimentos con personas jamás demuestran nada y, para continuar, los ejércitos no necesitan sicópatas sino personas extremadamente templadas en la consola de lanzamiento de las armas nucleares.

No sé, quizás sea un factor que ha contribuido a evitar accidentes.
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Jean Luc el Mié Oct 14, 2009 2:56 pm

Impresionante lo del Experimento Milgram ...

No lo conocí­a... hay que joderse con la raza humana...
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Orel el Mié Oct 14, 2009 3:16 pm

Interesante...
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor poliorcetes el Mié Oct 14, 2009 3:50 pm

Pero insisto, los experimentos con humanos tienen un problema decisivo: que los humanos entienden lo que no entienden las ratas, que están en un experimento. Eso, para empezar. Para continuar, que la amplitud de factores que conforman las decisiones es tal que generalizar hasta el experimento más pulcro es una banalidad absurda.

Hay héroes históricos, soviéticos, que en el caso que nos ocupa demuestran que la obediencia y el entrenamiento no son cadenas irrompibles cuando se trata de millones de vidas humanas
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Re: Comentarios. Armas nucleares. Tipos

Notapor Mig el Mié Oct 14, 2009 7:30 pm

Voronezh escribió:De todas formas segun lei hace tiempo, un porcentaje bajo (en torno a un cuarto) de los operadores responderian afirmativamente ante una orden de lanzamiento.


En situacion de paz, supongo...en situacion de guerra la cosa cambiaria, creo yo. Lo unico que justificaria un ataque con ICBMs seria la respuesta a uno similar, y eso los operadores de los sistemas lo saben. En esta situacion seguramente los operadores de los silos estarian, probablemente, aislados del exterior (a excepcion de la cadena de mando). Y seguramente sacarian sus conclusiones que nos llevaria a lo del ataque previo con ICBMs, y actuarian mas por venganza (por la posible muerte de sus familiares o incluso por su futurible muerte) que solo por las ordenes (recordais los carteles tan estendidos [o eso nos dieron a entender]tras el 11-S que rezaban algo asi como"hoy lloramos, mañana nos vengaremos"). Lo siento mucho pero el ser humano es por lo general asi de despreciable (el problema de ser conscientes de nuestra propia muerte, de ser capaz de sobreponernos al instinto de conservacion, etc).

Interesante lo del experimento Milgram...de todos modos Poliorcetes:

Poliorcetes escribió:Pero insisto, los experimentos con humanos tienen un problema decisivo: que los humanos entienden lo que no entienden las ratas, que están en un experimento. Eso, para empezar. Para continuar, que la amplitud de factores que conforman las decisiones es tal que generalizar hasta el experimento más pulcro es una banalidad absurda.


No estoy para nada de acuerdo, si tomamos los metodos de tortura (clasica y blanca) como (triste) ejemplo, se repiten una y otra vez los mismos patrones por que acaban funcionando (mas o menos), y esto se sabe por que previamente se ha ensayado con otros humanos, con similares resultados.
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