OTAN vs Pacto de Varsovia

[tigre]

Hola a todos.

Lo se , soy un pesado, pero creo que hay un factor aun mas determinante que el numero, la logistica y la calidad, y es el factor MORAL.

Si el "diablo rojo" nos atacaba, seria una guerra por la subsistencia, una lucha a VIDA O MUERTE. Cada puente, cada cruce, cada casa, cada paso de montaña, cada rio... Se lucharia a muerte, porque NO EXISTE otra posibilidad. VENCER o MORIR.

Y evidentemente no podemos decir lo mismo de las tropas atacantes, en especial de las tropas no rusas, pertenecientes a estados "ocupados" o bajo "tutela rusa"... porque estas si que tienen la opcion de retirada muy a "flor de piel" (es razonable, verdad?).

Lo del paseo triunfal de la panzerwaffen en la Francia del 40 no se repetiria. La preparacion, medios, tacticas y sobre todo la determinacion con la que lucharian Alemanes, Austriacos y demas serian infinitamente mejores que la de los franceses.

Por el mismo razonamiento por el que un SNN sovietico puede "cerrar el estrecho" (no creo posible ese "cierre"), una sola unidad de contracarros p.e., puede "cerrar", un poco de tiempo, un puente, un cañon, un cruce de carreteras... Y yo solo digo que retrasaria el avance, no que lo pararia, pero el tiempo, como en todas las operaciones acorazadas juega a favor del defensor.

Cuanto mas retraso acumule, mas tiempo para preparar la contraofensiva, y esta vendria del cielo y atacando el corazon de la URSS.
(Aunque solo sirva para distraer componentes aereos del frente) Ya lo he dicho. El PdV esta cercado por enemigos y oceanos infectados de ellos.

Un saludo.

[Voronezh]

Yo creo que no, quizas podrian al principio hacerlo pasar por maniobras pero se destaparia la liebre. un aumento de toda la actividad militar se ve como una linterna encendida en la noche.


Aun asi en principio debemos tener en cuenta el contexto. No se levantarian un dia y dirian; hoy es el dia. En una escalada de tensiones o un hecho fortuito que desatara la guerra a la OTAN no le daria tiempo a tener completado el Reforger. Esa es la diferencia. NO que el PAVAR estuviera lista para atacar, sino que la OTAN estuviera en condiciones de defender.

[CrazyIvan]

El PdV se nutriria exclusivamente de los recursos continentales dentro del propio PdV, en cambio la OTAN se podria nutrir del resto del mundo. (Cono Sur, Africa)

Lo dices como si fuera una desventaja, pero el hecho de que el PdV no tuviera que recurrrir fuera de sus fronteras para abastecerse de los recursos estratégicos más importantes es una gran ventaja.
La OTAN no es que: "se podria nutrir del resto del mundo. (Cono Sur, Africa)", DEBíA Sí O Sí.
En particular Europa se las iba a ver muy negras en caso de no disponer de un control marí­timo total. Si bien la armada de la OTAN era mucho más poderosa que la del PdV, las hordas de submarinos soviéticos seguramente darí­an mas de un dolor de cabeza a la logí­stica de la OTAN.

[/b]

[Voronezh]

En cuanto a la situacion, hay que partir de que el PdV NO tiene acceso directo a Africa, y que ademas, el petroleo/materias primas tendrian que salir ... por mar??? (en caso de tomar esta zona militarmente) o por carreteras tercermundistas castigadas desde el aire continuamente porque hay un grupo de combate en el Mediterraneo y otro en el mar Rojo... y los grupos de resistencia locales haciendo de las suyas...¿seguimos?

El PdV se nutriria exclusivamente de los recursos continentales dentro del propio PdV, en cambio la OTAN se podria nutrir del resto del mundo. (Cono Sur, Africa)

Se te olvida que la URSS tenia una ingente cantidad de materias primas, y que era un fuerte productor de petroleo.

En definitiva, dentro de sus fronteras tiene casi todas las materias que necesita para abastecerse. EEUU podria abastecerse de materias primas en américa , el enlace con Africa estaria complicado, mientras que el petróleo del Golfo estaria demasiado lejos. Europa occidental no podria sostener la lucha.

Lo siento, no soy ningun experto, pero la capacidad de bombardeo estrategico que ha tenido EEUU ha sido desde la II GM impresionante e incomparable, y eso es una amenaza muy fuerte. PORQUE PUEDEN OPERAR DESDE CUALQUIER PARTE DEL GLOBO.

Bueno si y no eso teoricamente, necesitan tener buen enlace maritimo para conseguir suministros pertinentes en caso de estar fuera de CONUS. Los EEUU poseian en 1990 creo unos 300 B-52G/H o menos, unos 90 B-1B y 20 B-2A. La Defensa aerea nacional sovietica PVO, tenia a su disposicion la mas densa red de defensa aerea del mundo en la historia, unos 9000 SAMs estrategicos, unos 2250 interceptores, de su-27 tenian 300), aparte de la aviacion tactica de la VVS en su contra. Nunca hay que olvidar lo que el enemigo nos enfrenta.

Ademas si no dominas el mar, haces que toda tu costa sea vulnerable, y el PdV a mi modo de ver esta cercado por los de la OTAN.

La OTAN dominaba el mar, pero ojo eso es globalmente, tiene la capacidad de atacar alli donde quiera, pero eso no implica que no haya fuerzas que puedan localmente negarles ese dominio. Las fuerzas submarinas de la URSS y la aviacion de la marina sovietica eran en principio el grupo con el que tendrian que lidiar las fuerzas de tareas occidentales. La lucha estaria servida. Ademas se tenia en cuenta que se realizarian ataques nucleares tacticos contra dichos grupos navales. Y si no fuera poco, aun queda la flota de superficie sovietica, que si bien mas modesta estaba densamente armada.

[CrazyIvan]

Si el "diablo rojo" nos atacaba, seria una guerra por la subsistencia, una lucha a VIDA O MUERTE. Cada puente, cada cruce, cada casa, cada paso de montaña, cada rio... Se lucharia a muerte, porque NO EXISTE otra posibilidad. VENCER o MORIR.

Mmm... no se sí­ todos los aliados europeos opondrí­an una resistencia tan acérrima, como bien dice el ensayo de Pit del cual se han posteado algunos fragmentos habrí­a que ver que actitud iban a tomar algunos estados.
Quizás se podrí­a esperar un resistencia encarnizada de los alemanes, pero por ejemplo la postura de los franceses les daba margen para “acomodarse”según como viniera la cosa.

Y evidentemente no podemos decir lo mismo de las tropas atacantes, en especial de las tropas no rusas, pertenecientes a estados "ocupados" o bajo "tutela rusa"... porque estas si que tienen la opcion de retirada muy a "flor de piel" (es razonable, verdad?).

Es cierto... pero lo mismo puede aplicarse también del otro lado (caso Francia). Sobre todo si la ofensiva de PAVAR tiene un comienzo exitoso, existe la posibilidad e que varios estados europeos de dieran vuelta como una tortilla...

[Derfel_64]

El punto es, en la historia hay muchos ejemplos de victorias en inferioridad. Es posible que los comandantes OTAN no supiesen obtener una pero no sé por qué tiene que ser ´´tan´´ imposible.

¿Qué ejemplos? Ejemplo de detener un gran ataque acorazado bien cordinado y preparado en seco, creo que solo hay uno: Kursk, y los números eran similares, amén de que la URSS sabí­a hasta la hora del ataque alemán.

Bueno, ejemplos tí­picos son la batalla de Kharkov en Febrero del 43 con victoria alemana a pesar de inferioridad 2 a 1, y Rommel en Gazala y en la operación Battleaxe que también ganó en condiciones parecidas.

[flagos]

Si el "diablo rojo" nos atacaba, seria una guerra por la subsistencia, una lucha a VIDA O MUERTE. Cada puente, cada cruce, cada casa, cada paso de montaña, cada rio... Se lucharia a muerte, porque NO EXISTE otra posibilidad. VENCER o MORIR.

¿Por qué? Los alemanes fueron vencidos, y ahí­ estaba Alemania Oriental, el más fanático de los miembros del PdV, prácticamente repetí­an "¿Cuándo destruí­mos occidente? ¿Cuándo destruí­mos occidente? ¿Cuándo destruí­mos occidente?"

Y evidentemente no podemos decir lo mismo de las tropas atacantes, en especial de las tropas no rusas, pertenecientes a estados "ocupados" o bajo "tutela rusa"... porque estas si que tienen la opcion de retirada muy a "flor de piel" (es razonable, verdad?).

Retirarse a dónde? Habí­a estados menos convencidos (Polonia), peo otros más comunistas que la URSS (Alemania, Rumania, Bulgaria)

La preparacion, medios, tacticas y sobre todo la determinacion con la que lucharian Alemanes, Austriacos y demas serian infinitamente mejores que la de los franceses.

Austria era un paí­s neutral, la idea era decirle a la URSS: No puedo atacarte, pero si me invades te haré pasar un mal rato en las montañas, así­ que pasa de largo.

Bueno, ejemplos tí­picos son la batalla de Kharkov en Febrero del 43 con victoria alemana a pesar de inferioridad 2 a 1, y Rommel en Gazala y en la operación Battleaxe que también ganó en condiciones parecidas.

No, victorias alemanas no cuentan ¿Por qué?

Dos motivos:

1-Alemania (al igual que la URSS) tení­a una doctrina que hací­a énfasis en la maniobra por sobre la potencia de fuego. Eso se evidencia especialmente en el norte de Africa. En el frente a frente, los alemanes e ingleses iban igualados (hubo un caso en que nueve Matildas cotuvieron decenas de panzers), pero los alemanes los aplastaban con sus maniobras. Sabí­an donde colocar la potencia de fuego. Como Rommel le dijo a un prisionero inglés "Da igual cuantas divisiones tengan, si las mandan una tras otra en lugar de juntas, una tras otra las destruiré". En la mentalidad anglosajona, lo fundamental es la potencia de fuego, la guerra se gana teniendo más y mejores armas que el enemigo. Exagerando, todo lo que les importa es que un estadounidense pueda matar a un ruso, y de ahí­ infieren que una brigada estadounidense destruye a una rusa, y así­ hasta ganar la guerra. En Vietnam entendieron que estaban errados, ganaron todas las batallas y perdieron la guerra: ¿Resultado? Se pusieron a estudiar arte militar soviético. Lo plasmaron en hermosos FMs, pero a la hora de la verdad, el subconsiente los traiciona: en 1991 la guerra en Iraq se hizo a base de abrumar en potencia de fuego y apuntar derecho al punto fuerte enemigo (lo contrario a la guerra de maniobras), siguen enfrascados en una mentalidad de desgaste.

Repito, para EE.UU la guerra se gana teniendo más y mejores armas que el enemigo.

Recién en los 80 se preguntaron: "¿Tenemos mejores armas que los soviéticos?" NO "¿Tenemos más?" No es al revés. ..............Huston, we have a problem

2-¿Y Alemania? Alemania sí­ practicaba una guerra de maniobras, pero estaba atada a una posición defensiva, justo como lo estuvo de 1943 en adelante en el frente oriental, solo que sin espacio para retroceder. En las campañas que nombras, Alemania estaba a la ofensiva, al menos tácticamente, aquí­ estarí­a a la defensiva.

Estar a la ofensiva le daba el PdV una ventaja numérica enorme. No eran 40.000 tanques vs 20.000. Eran 40.000 donde ellos eligieran atacr vs 20.000 en todo el frente.

[Derfel_64]

Flagos, en general estoy de acuerdo contigo, pero querí­a hacer hincapié en que una victoria Sí era posible, dependí­a de qué tal lo hicieran, porque la disparidad de fuerzas no era tanta ni cuanta. Es muy improbable que de repente todos los comandantes occidentales se volviesen Rommels y Mansteins , pero en la guerra siempre surgen talentos inesperados. Además está el tema de cómo responderí­an los soviéticos...tampoco hace falta tanto espacio para retirarse y contraatacar, dentro de Alemania oriental se podrí­a perfectamente, lo que harí­a falta es voluntad para abandonar partes del paí­s si la situación lo pedí­a.

Por cierto, mira el post de Boyd que puse en el foro de Conflictos, y bájate lo de Patterns of Conflict, te va a interesar Los americanos en el Golfo tendrí­an sus fallos pero en general el plan (engañarlos con un desembarco falso mientras el grueso de las fuerzas los rodeaba) era genial y la ejecución buena.

[flagos]

El tema no es tanto la disparidad de fuerzas, si no un ataque sorpresa. Y eso puede hacere frente a las narices enemigas, en 1967, Egipto aguardó durante varias semanas el ataque israelí­, y cuando legó.............zas!!

Sobre Iraq.................¿Ves lo que digo? No se adaptan a la guerra de maniobra.

La guerra de maniobras es buscar constantemente una posición de ventaja (fí­sica, temporal o psicológica) para golpear al enemigo en su punto más débil.

EJ: ¡¡¡HEY DERFEL (mientras chisto mis dedos frente a tu rostro), miras y zas!!........rodillazo en los testí­culos.

Lo que los USA boy hicieron fué esto:

¡¡¡HEY DERFEL (mientras chisto mis dedos frente a tu rostro), miras y zas!!.................puñetazo en tus pectorales.

He desperdiciado mi oportunidad de golpear en tu punto más débil, yendo al más fuerte, basándome en mi mero poder de fuego (fuerza bruta aplicada a tu pecho)

Eso hicieron, su blanco primordial fué lo más duro del ejército iraquí­, y la Guardia Republicana, seguros de su victoria en base a su poder de fuego.

Ojo!, no está nada mal, van a lo seguro, perfecto 100 % para EE.UU, pero no contra el PdV, al cual, como dije, no superaban en poder de fuego.

[Tico]

El tema no es tanto la disparidad de fuerzas, si no un ataque sorpresa. Y eso puede hacere frente a las narices enemigas, en 1967, Egipto aguardó durante varias semanas el ataque israelí­, y cuando legó.............zas!!

Eras tú el que decias que los rusos temí­an ser invadidos y estaban dispuestos a practicar la doctrina del ataque preventivo como la mejor defensa.

Sin embargo hay una contradición en lo que decí­as antes y lo que dices ahora del ataque por sorpresa: si los rusos en plena escalada de tensión con la OTAN deciden atacar los primeros no pueden coger a la OTAN por sorpresa.

Además en el hilo que tu le has copiado a Pit expone que es imposible que la URSS ataque por sorpresa sin que la OTAN se entere unos 10 dí­as antes.

¿A que viene que ahora hables del ataque por sorpresa?

[flagos]

Eras tú el que decias que los rusos temí­an ser invadidos y estaban dispuestos a practicar la doctrina del ataque preventivo como la mejor defensa. Sin embargo hay una contradición en lo que decí­as antes y lo que dices ahora del ataque por sorpresa: si los rusos en plena escalada de tensión con la OTAN deciden atacar los primeros no pueden coger a la OTAN por sorpresa.

5 de junio de 1967, Israel lanza un ataque preventivo por sorpresa y destruye las fuerzas aéreas egipcias en un par de horas.

¿Contradicción?

Además en el hilo que tu le has copiado a Pit expone que es imposible que la URSS ataque por sorpresa sin que la OTAN se entere unos 10 dí­as antes.

1-Yo no le he copiado a Pit, yo he pegado un post suyo, con su permiso, aclarando quien lo escribió.

2-Efectivamente, la OTAN verí­a que la cosa va en serio con un par de semanas de anticipación ¿Y? ¿Podrí­an prepararse al 100 % en ese par de semanas?

3-Suponiendo que así­ fuese ¿Y?, Egipto estuvo más de un mes esperando la reacción israeli y cuando llegó se la comieron. Francia y UK esperaban el ataque alemán, y cuando llegó se lo comieron. Alemania esperaba el ataque soviético de junio del 44 y cuando llegó se comieron el mayor ataque de la historia.

Ya ves, no hay contradicción.

Repito:

¿Cuándo la OTAN supo que iban a tomar Checoslovaquia?

¿Cuándo supo que iban a invadir Afganistán?

¿Cuándo EE.UU supo que la URSS estaba instalando misiles bajo sus propias narices en Cuba?

Cuando todo estaba ya consumado.

[Derfel_64]

...

Por lo que tengo entendido (así­ lo he leí­do siempre), las unidades del Army que eran las de más ´´pegada´´ y se dirigieron hacia la zona de menos resistencia, por la frontera Arabia Saudí­-Irak precisamente con el objetivo de envolver al grueso de fuerzas iraquí­es en Kuwait. Á‰stas estaban confundidas por un falso desembarco (que los propios Marines en los barcos pensaban que iba a ocurrir de verdad), infiltraciones por Kuwait algunos dí­as antes de la ofensiva, etc.

En resumen, el plan era era bueno, la ejecución no tanto. Después de la guerra se supo que buena parte del ejército iraquí­, sobre todo de la Guardia Republicana, habí­a escapado porque el Ejército no se habí­a movido lo bastante rápido. El hecho de que Sadam se mantuviera en el poder y aplastara las rebeliones de chií­es y kurdos indica que no estaba tan débil como decí­an.

[flagos]

Pues no, desde el comienzo, el centro de gravedad estuvo definido en la Guardia Republicana, el elemento de combate más poderoso de los iraquí­es. La doctrina soviética de guerra de maniobras coloca el centro de gravedad en los elementos más débiles, siguiendo la idea del derrme de agua sobre el campo de batalla (el agua sigue las depresiones, el ejército, los puntos débiles) para adentrarse en la profundidad del enemigo -glubokii boi- y allí­ cortar las arterias vitales de suministros y C2 para que la masa de maniobra principal caiga por su propio peso.

Acabar con la Guardia Republicana fue la tarea encomendada al VII Cuerpo de Ejército, la unidad más poderosa de la guerra (más de 950 tanques, similar número de Bradleys y 250 piezas de artillerí­a)

[Tico]

Pues no, desde el comienzo, el centro de gravedad estuvo definido en la Guardia Republicana, el elemento de combate más poderoso de los iraquí­es. La doctrina soviética de guerra de maniobras coloca el centro de gravedad en los elementos más débiles, siguiendo la idea del derrme de agua sobre el campo de batalla (el agua sigue las depresiones, el ejército, los puntos débiles) para adentrarse en la profundidad del enemigo -glubokii boi- y allí­ cortar las arterias vitales de suministros y C2 para que la masa de maniobra principal caiga por su propio peso.

Acabar con la Guardia Republicana fue la tarea encomendada al VII Cuerpo de Ejército, la unidad más poderosa de la guerra (más de 950 tanques, similar número de Bradleys y 250 piezas de artillerí­a)

El proposito de los americanos era liberar Kuwait. En vez de un ataque frontal directo, optaron por un rodeo para cogerlos por la espalda a la mayor parte de los irakies. ¿Que tení­an que haber hecho?

[flagos]

Eso.