Misiles

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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Edu el Jue Jul 16, 2009 2:50 pm

polluelo escribió: Setecientos con un acierto del 80% te dá para derribar mas de 500 aviones de los malos. ¿quien tiene tantos?


Una duda de un apasionado "de salón" de los temas aéreos... Yo tení­a leí­do que el porcentaje de acierto de un misil contra un avión que sabe que le viene y que dispone de contramedidas (electrónicas y mecánicas) y suficiente energí­a cinética para maniobrar es muy, muy inferior al 80%... vamos que es mas fácil que falle a que acierte, por lo que se lanzan varios misiles para agotar la capacidad de maniobra del avión...

¿Esto es falso? ¿Fue cierto hace (digamos) 20 años pero no ahora? ¿Sigue siendo cierto?

Gracias.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor polluelo el Jue Jul 16, 2009 5:05 pm

Posiblemente haya algo de cierto, pero las tasas de acierto no es algo que suela ser muy conocido. Como mucho se pueden hacer extrapolaciones del numero de misiles que dicen que han lanzado en una guerra y del numero de derribos que dicen que han hecho con ellos. Si no recuerdo mal en las ultimas guerras andaban alrededor del 85%, pero claro, habra que ver en que condiciones se han lanzado.

El problema siempre es el mismo, saber que te han disparado. Con un misil semiactivo es relativamente facil, el alertador te dice que el modo de bloqueo ha cambiado asi que hay un misil en vuelo. Con un misil activo es mas dificil, si te pones a hacer maniobras para esquivar un posible lanzamiento pierdes la oportunidad de poder cazar al otro porque tienes que volar a la defensiva. Y si no maniobras es posible que haya un misil en vuelo, con lo que estas jodido porque cuando recibas la señal de que el misil se ha blocado lo tienes a dos metros del parabrisas.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor armada62 el Jue Jul 16, 2009 5:20 pm

Cómo bien decí­s, en las probabilidades de impacto influyen muchas variables.
La cuestión es si sólo se tiene éxito con el derribo del avión. Lo que puede parecer obvio en un combate aéreo, no lo es tanto en defensa naval o terrestre, pues muchas veces con obligar al avión a maniobrar para romper el seguimiento, evita o disminuye el tiempo y las probabilidades de que su ataque a una fuerza sea efectivo.
La salva de standar son dos para asegurar el derribo......... claro!, la teorí­a. Los que estamos en éstas cosas sabemos que de lo publicitado a la realidad hay muuuuuuucha diferencia.
Saludos
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Edu el Jue Jul 16, 2009 9:50 pm

¡Gracias Polluelo!

Armada, explicotéate más, hombre, no te quedes a medias...
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Orel el Vie Jul 17, 2009 7:01 pm

pues muchas veces con obligar al avión a maniobrar para romper el seguimiento, evita o disminuye el tiempo y las probabilidades de que su ataque a una fuerza sea efectivo.

De hecho, si "te pillan" (te bloca un caza enemigo, una baterí­a SAM...), casi 100% seguro tendrás que tirar tu carga (aire-suelo y depósitos externos) para poder maniobrar bien en caso necesario y tener mejores prestaciones "de huí­da". Con lo cual el ataque queda abortado. Y eso es un éxito defensivo, aunque no haya derribo.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor armada62 el Vie Jul 17, 2009 8:39 pm

Realmente hay poco que explicar, salvo que tengas alguna pregunta concreta.
Cualquier aparatejo te dicen que tiene tal o cual prestación, pero normalmente son en condiciones favorables. En un combate influyen multitud de parámetros que no se pueden prever, de ahí­ que las armas exitosas en el mismo se vendan bien a posteriori.
Muchas (si no todas) de las guerras actuales, son enormes laboratorios de pruebas.

Por eso no me canso de decir que todo esto de las páginas web, las empresas, datos comerciales, etc, están muy bien, pero la realidad suele ser diferente. Y en algunos casos son verdaderos engaños.
Hay casos para dar y tomar, y uno claro, de aquí­, el Meroka.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor A.M.E. Nº 4 el Vie Jul 17, 2009 9:06 pm

YO CREO QUE NO

Me explico compañeros:

España no tiene el suficiente número de misiles por lo siguiente:

Artillerí­a Antiaerea de corto alcance tenemos los SAM, pero en un hipotetico caso de conflicto no tenemos para controlar todo el espacio aereo (litoral) entre Huelva a Gerona, ni las Baleares, ni toda la Cornisa Cantabrica, y las Canarias así­ a así­

Artillerí­a Antiaerea de largo alcance Patriot una baterí­a y los Noruegos, solo tenemos dos unidades en Canarias y Cartagena esta claro.

Artillerí­a Antiaerea cercana, puede que si tenemos en casi todas las unidades baterias de mistral, algún compañero experto nos lo puede aclarar mejor, pero creo que si.

Artillerí­a Misilistica solo tenemos Los Teruel, con solo un alcance aproximado de 14 Km. y con pocas unidades un solo Batallon.

Artillerí­a Misilistica Media, hasta 300 Km. no tenemos absolutamente nada de nada en el Ejercito de Tierra.

Artillerí­a Misilistica de Largo Alcance, lo mismo por lo tanto.

Si a todo esto le sumamos que las defensas Antiaereas en España de las zonas Militares (bases navales, Escuadrones de Vigilancia Aerea, y Cuarteles o Bases del E.T.) de los Tres Ejercitos también las tiene que hacer el mismo pues nada de nada.

Que no se nos olvide que hoy en dí­a el más tonto con un alambre hace relojes.

Espero que se me entienda bien lo que quiero decir, España para mí­ hoy en dí­a no esta bien preparada para la defensa Aerea.

Vaya perolata :b6 :b6

Saludos cordiales. :wink:
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor polluelo el Vie Jul 17, 2009 11:09 pm

Los serbios tenian una de las mejores redes de SAMs existentes en Europa. Los iraquies tenian la mejor red de DAA de todo Oriente Medio, segun se dice la segunda mejor del mundo detras del cinturon que rodeaba Moscu.

¿De que sirvieron?

La defensa aerea es cosa de los aviones, que se mueven, que cubren esta zona y dentro de cinco minutos aquella doscientos kilometros mas allá. Si basas tu defensa en medios misilisticos en tierra, estas jodido.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Orel el Sab Jul 18, 2009 2:35 am

Sobre los SAM Polluelo ha expresado lo que yo he hecho varias veces antes: los SAM son defensas de último recurso. Incluso los de muy lago alcance. Antes tienen que haber actuado los EVAs (o similar) y los cazas, que son los que luchan de igual a igual, llegan en nada, etc. Si no tienes una buena red de vigilancia y una buena flota de cazas de superioridad aérea o está abrumadoramente superada, te la refanfinfla tener 500 baterí­as de los mejores SAM. Te arrasarán y punto.

Vamos, que en caso de escasez presupuestaria como la nuestra, mil veces mejor potenciar los cazas (MLU del Hornet, Eurofighter) que las defensas SAM.

No digo que estemos bien, si no que creo que para lo que podemos tener estamos bien.
Nuestra mayor inversión en ese sentido ha sido el EFA... y la capacidad que tiene no la habí­a visto España en su vida.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Pablo el Sab Jul 18, 2009 9:41 am

Me pregunto si los sistemas SAM no son tan importantes como decí­s, pues parece que descargáis todo el peso de la defensa en la Fuerza Aérea, como se explica que paí­ses como Israel que tienen una superioridad aérea abrumadora, con pilotos de reconocido prestigio, se preocupan tanto de que paí­ses como Irán o Sí­ria no tengan los sistemas S-300, digo yo que por algo será.

Un par de baterí­as SAM tampoco serí­a tanto desembolso, ya no digo ahora en estos tiempos de crisis, pero hace un par de años se podrí­a haber solucionado ese vací­o.

A.M.E Nº4 muy bueno tu argumento, serí­as un buen asesor de la Sra. Ministra Chacón :a6

Saludos.-
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor polluelo el Sab Jul 18, 2009 11:05 am

Pues precisamente Israel es un gran ejemplo del uso de los misiles como defensa.

Tiene una superioridad aerea abrumadora, una profundidad defensiva minima (para cuando quiera salir un avion de alerta los malos han cruzado el pais de norte a sur sin problemas, y de este a oeste tres veces) y en comparacion a la potencia del resto de sus fuerzas su defensa aerea misilistica es bastante escasa.

Ademas son capaces de desarrollar sus propios sistemas, tienen de los mejores sistemas de radar y de misiles del mercado pero sus intentos en este tema han ido casi exclusivamente a fabricar aquellos capaces de detener cohetes balisticos, bien sean lanzados desde alguno de los paises que les tienen ganas o los lanzados por Hezbolla.

¿Por que no se han metido a hacer misiles para eliminar ataques aereos enemigos dejando a sus aviones libres para machacar lo que haga falta? Por el contrario tienen una buena defensa de punto (logico cuando tienen tan poca profundidad defensiva y el malo se puede plantar encima de una base en cualquier momento) y una gran capacidad anti ABM pero sus misiles SAM (de toda la vida) siguen siendo los Hawk, que aunque mejorados estan bastante pasadetes.

El problema es que los misiles niegan el uso del espacio aereo a los malos pero tambien a los buenos. Los aviones no vuelan libremente por una zona donde haya baterias activas, da igual el IFF que lleven, porque las baterias primero disparan y despues preguntan ya que de otra manera no les daria tiempo a hacer su trabajo. Y en esas condiciones lo que haces es ceder tu supremacia aerea que es justamente tu mejor activo al negarte a ti mismo el sobrevuelo de muchas zonas. Así­ que cuando tienes la superioridad aerea los misiles no son una buena idea porque pierdes mas que ganas, pero cuando no la tienes, caso de Siria, si son una buena manera de negarsela al otro porque no puedes perder una capacidad que tenias perdida de antemano.

PD. Teneis un concepto de defensa puramente terrestre, en el fondo no sois mas que lagartijos. :D

No se trata de trazar una raya en el suelo y montar la trinchera, eso está bien para los de verde, el avion es un aparato rapido y movil y esa es la manera de usarlo y lo que hay que aprovechar: la mejor defensa siempre es un buen ataque. No necesariamente dentro de territorio enemigo aunque es la mejor situación, sino aprovechando esas capacidades para tener siempre la iniciativa. No se trata de responder a lo que haga el malo sino hacer nosotros que el malo vaya por detras de nosotros respondiendo a nuestras actuaciones y defendiendose de ellas. Esa es la manera de usar los aviones, que no sepan nunca que vamos a hacer o donde estamos, no plantar una defensa estática porque entonces si que estamos perdidos, eso supone dejarles a ellos elegir donde, como y cuando atacar.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Orel el Sab Jul 18, 2009 12:06 pm

El problema es que los misiles niegan el uso del espacio aereo a los malos pero tambien a los buenos. Los aviones no vuelan libremente por una zona donde haya baterias activas, da igual el IFF que lleven, porque las baterias primero disparan y despues preguntan ya que de otra manera no les daria tiempo a hacer su trabajo.

Y se me habí­a olvidado citarla. Otra razón clave, Polluelo.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor armada62 el Sab Jul 18, 2009 1:50 pm

Eso es realmente así­. Las zonas de defensa aérea son claramente especí­ficas, y entre la zona de combate de cazas (FEZ) y la de misiles (MEZ), se establece una zona llamada de cruce, donde rigen unas normas estrictas para evitar precisamente eso, los derribos propios.
Aún así­, el sistema suele efectuar una comprobación antes del disparo, en el caso nuestro una pregunta en modo 4 automática cómo comprobación, pero...... me remito a lo que dije antes, a veces no todo va cómo dice la teorí­a.
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor Pablo el Sab Jul 18, 2009 2:27 pm

PD. Teneis un concepto de defensa puramente terrestre, en el fondo no sois mas que lagartijos.

Que serí­a de la FA sin una buena defensa terrestre :mrgreen: .
Creo entender lo que has puesto Polluelo, pero si a una Fuerza Aérea más o menos poderosa le añadimos un sistema de antimisil y de defensa lo serí­a mucho más y es que nosotros actualmente no tenemos ni un sistema de defensa en las instalaciones militares, que se entiende que no estamos ante un grave riesgo de entrar en enfrentamiento, pero las cosas hay que hacerlas bien y yo desde la ignorancia por supuesto, lo veo bastante crudo.


Sobre lo que comentais de que los sistemas SAM impedirí­an el tránsito aéreo a los propios aviones, tení­a entendido que los pajarracos, barcos etc llevan instalado un sistema de identificación como "amigo", así­ como todos los de la alianza, si es así­, no deberí­a de existir ningún problema con los sistemas SAM u otros semejantes.

Saludos.-
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Re: Contamos con suficiente níºmero de misiles??

Notapor armada62 el Sab Jul 18, 2009 3:48 pm

Si, el IFF en diferentes modos, pero con misils en vuelo y con espacio aéreo saturado..... uf!.....quién sabe!......
Una de las armas del avión es complicar el establecimiento de la RAP, y a veces, no siempre, son efectivos. Por todo ello la mejor arma en DA es una coordinación y disciplina férrea por parte del coordinador de AAW, con medios adecuados para permitir la reacción rápida o, mejor aún, automática.
Por eso el L16 no tiene precio.
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