Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Milites el Mié Sep 07, 2022 10:05 am

Qué otro ministerio tiene "grandes adquisiciones"? quizás ninguno. Se trata de convertir "adquisiciones" en "inversiones" industriales.

No todos los ministerios tienen ni de lejos la misma estructura, por su naturaleza. Los hay que en inversiones reales no tienen casi nada. Hay diferencias muy notables cualitativas y cuantitativas.

Defensa y Fomento quizás sean los dos ministerios con más inversiones reales con diferencia. No sé si energía o ecología o como se llame. Y las de defensa en realidad son programas industriales de estado.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Mié Sep 07, 2022 10:42 am

Grandes adquisiciones para sanidad es hacer hospitales, caras máquinas hospitalarias, docenas de ambulancias preparadas... Para educación hacer colegios, equiparlos... Para otro hacer una carretera, remodelar un aeropuerto, adquirir máquinas para el CSIC, etc., etc. Hay muchas.

Con lo que dices no respondes a lo que os pregunté: ¿opinas, siendo coherente, que Industria debería recibir el dinero para grandes inversiones de todos los ministerios y no sólo Defensa? Obviamente con la condición de que tiene que ser "made in Spain" o altamente participado.

Aparte, doy por sentado que todos estáis de acuerdo en que ese gasto debería ser auditado transparentemente (porque ahora no se hace), en cuanto a cumplimiento de plazo, coste y resultado.

Saludos
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Lepanto el Mié Sep 07, 2022 11:05 am

Es que quitando el caso de Defensa, no me suena que Industria adelante dinero para programas de adquisiciones, de ser el caso es muy pero que muy excepcional.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Mié Sep 07, 2022 11:09 am

Claro, Lepanto, y quien defiende que sea así para Defensa "para promover nuestra industria y autonomía", debe defenderlo también para todo lo demás, salvo incoherencia.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Milites el Mié Sep 07, 2022 11:33 am

Pues luego contesto mejor, para hacernos una idea de qué cantidades estamos hablando cuando nos referimos a defensa, que parece que hablamos de una gota en el mar y no es así:

El CSIC tiene un presupuesto record histórico de 1.122 M este año, hasta 2020 no llegaba a 800 M (sólo los Romeo son 900 M, simplemente por dar un orden de magnitud de qué cantidades hablamos)
el CNIO (centro nacional de investigaciones oncológicas) andará por 250 M, igual lo han subido. Eso es sólo lo que costó el FMS con electric boat para el S80.
todo el ministerio de ciencia y tecnología tiene un presupuesto de 3.500 M, similar sólo a las inversiones reales (capítulo VI) de defensa, y 1/3 del presupuesto total de defensa.
con el presupuesto del INTA no compras una sección de carros de combate.

Es decir, el volumen que necesita defensa es sólo comparable al de fomento. Las inversiones reales que requieren otros ministerios son muchísimo inferiores, claro que compran cosas, pero es incomparable, salvo fomento, y ahí andarán. Sólo el famoso ministerio de industria tiene un presupuesto total que es un 40% de defensa. Además fomento no son inversiones industriales.

Por lo tanto, defensa SI necesita inversión industrial a ese nivel. NO es que las inversiones reales de los ministerios deban pasar a industria. Los demás ministerios NO necesitan inversión industrial, a parte que no la podrían tener por la UE.

Por otro lado, Industria ha anticipado también todos los programas de F100 y S80, que están llenos de compras a empresas extranjeras por parte del contratista.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Atticus el Jue Sep 08, 2022 9:13 am

Milites escribió:Pues luego contesto mejor, para hacernos una idea de qué cantidades estamos hablando cuando nos referimos a defensa, que parece que hablamos de una gota en el mar y no es así:

El CSIC tiene un presupuesto record histórico de 1.122 M este año, hasta 2020 no llegaba a 800 M (sólo los Romeo son 900 M, simplemente por dar un orden de magnitud de qué cantidades hablamos)
el CNIO (centro nacional de investigaciones oncológicas) andará por 250 M, igual lo han subido. Eso es sólo lo que costó el FMS con electric boat para el S80.
todo el ministerio de ciencia y tecnología tiene un presupuesto de 3.500 M, similar sólo a las inversiones reales (capítulo VI) de defensa, y 1/3 del presupuesto total de defensa.
con el presupuesto del INTA no compras una sección de carros de combate.

Es decir, el volumen que necesita defensa es sólo comparable al de fomento. Las inversiones reales que requieren otros ministerios son muchísimo inferiores, claro que compran cosas, pero es incomparable, salvo fomento, y ahí andarán. Sólo el famoso ministerio de industria tiene un presupuesto total que es un 40% de defensa. Además fomento no son inversiones industriales.

Por lo tanto, defensa SI necesita inversión industrial a ese nivel. NO es que las inversiones reales de los ministerios deban pasar a industria. Los demás ministerios NO necesitan inversión industrial, a parte que no la podrían tener por la UE.

Por otro lado, Industria ha anticipado también todos los programas de F100 y S80, que están llenos de compras a empresas extranjeras por parte del contratista.



Jo, habia escrito un post muy bonito para decir lo mismo que tu, solo que peor y mas largo. Amen, hermano. Amen.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Jue Sep 08, 2022 9:58 am

Milites, Atticus, como dije da igual el gasto para adquisiciones, si para un ministerio es alto, ése es. Y no sé porqué consideras que ningún otro ministerio necesita tirar de industria española, aunque tengamos desde cementeras hasta farmacéuticas.
Por tanto como sospechaba, incoherencia: opináis que sólo Defensa debe depender de créditos de Industria.

Y no pasa nada por no estar de acuerdo en esto en concreto.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Meteco el Jue Sep 08, 2022 7:14 pm

Orel escribió:Meteco y Milites, para alguien como yo que apoya como sabeis tener más autonomía militar y tecnológica, casi, casi hacéis que me lo crea. Pero ninguno de vosotros ha dicho que entonces debe cambiar el sistema para que el Ministerio de Industria reciba el presupuesto para grandes adquisiciones de TODOS los ministerios, no sólo de Defensa. Obligando a que prácticamente todo tenga que ser de aquí.

Sed coherentes.


Primera y más importante. No puedo ser coherente. Ser coherente significaría que defensa tiene una ley presupuestaria, que para quien lo ignore, significaría romper al menos dos reglas de oro de la contabilidad pública, presupuestos anuales y que los presupuestos plurianuales no vayan más allá de un número muy corto de años, creo que no más de 3. Creo que no hace falta explicar la importancia de estos principios, no porque los destinatarios lo fueran a hacer mal, sino por la manía de los políticos (y presidentes de clubs de fútbol :mrgreen: ) de gastarse lo que ni tienen ni es suyo en grandes cantidades.

Si defensa tuviera resuelta su financiación, industria no sería necesaria. Como defensa no cuenta con dinero en la cuenta ningún año, hay que buscar un ministerio con dinero contante y sonante que le pueda adelantar el dinero. Pero industria tiene que gastar en algo de su competencia. Vamos, que industria le dirá a defensa "sí, dinero tengo, pero también tengo un real decreto que marca las competencias que me han asignado y que pone que mi misión es el fomento de la industria (en España) y para nada la defensa o la centralización de compras de material. Si ya las compras son para empresas del exterior, ni te cuento.

No conozco el tema, pero si defensa se tuvo que buscar a alguien con dinero no se puede pretender que fuera algo similar a ministerios como educación, sanidad o fomento, los grandes gastadores de dinero. Esos ministerios, o las CCAA con el dinero transferido, tienen presupuestos mucho más magros, aunque sean insuficientes y aunque haya que ampliarlos. Algo que como ya he dicho en otra ocasión, siempre sucederá porque siempre hará falta invertir en esos temas.

Cabe otra posibilidad, como puede ocurrir en el caso de grandes inversiones que no corresponden a los ministerios citados. Un caso es ciencia, y lo podemos ver en el tema del NGWS ¿dónde aparece el ministerio de defensa como financiador del NGWS? Aquí quien financia es otro y se gestiona la obtención del dinero de otra manera.

Que salga en el periódico que hace falta un hospital, un colegio o un puente, y que no hay dinero porque nadie se atreve a que otro periódico, o el mismo, diga que el ministerio de sanidad, el de educación o el de fomento van a ver temporalmente aumentado su presupuesto el doble queda mal, muy mal. Pero que eso mismo aparezca respecto a un gasto de defensa queda bien, muy bien.

Así que ahí estamos a primeros de los 2000. Teniendo que comprar, con la posibilidad de fabricar en España y sin dinero para pagar las facturas. De aumentos presupuestarios, sean puntuales o definitivos, ni hablamos, que sale en los papeles. A alguien se le ocurre la gran idea, tacita a tacita, en 20 o 30 años, el ministerio de defensa puede comprarse algo. Si alguien le adelanta el dinero luego él irá pagando poco a poco. Todo el mundo puede ver que eso es pan para hoy y hambre para mañana, pero la alternativa es hambre para 20 años.

Nota: tampoco sirve abrir una libreta de ahorros en la Caja correspondiente, que en cuanto alguien de la administración (ministerios de economía y hacienda) ven que les sobra un euro, tienen la mala costumbre de no aprobar mantenerlo de un ejercicio presupuestario a otro, se lo quedan, que la caja es única.

Así que lo equivocado en tu planteamiento, Orel, no es que industria deba comprar centralizadamente si adelanta pagos a un ministerio y que de no hacerlo es porque los presupuestos se pueden mover alegremente de un ministerio a otro, que es de lo poco que puede poner verdaderamente en pie de guerra a un órgano administrativo. Lo equivocado es pensar que eso es algo que pueda ocurrir, porque no ocurre.

Y sin embargo ha pasado. Quien no esté de acuerdo con lo que he dicho hasta ahora, Orel incluido, tal vez me replique que por qué no se acude a lo que he dicho antes y en lo que ponía de ejemplo al NGWS. Recordad, no hay incremento del gasto ya que se usa dinero destinado a industria para pagar a industrias. No hay que mover dineros entre ministerios (recordemos aquí a la ministra de trabajo diciendo que lo de defensa no está incluido en la regla de gasto, es decir, que lo que vaya a defensa saldrá de otros ministerios). No hay que endeudarse más.

En fin, la solución puntualmente parece buena, pero todo el mundo sabe que no es buena porque ni soluciona definitivamente el problema ni dota presupuestariamente a defensa como necesita ni siempre se necesitará un sistema en el que se pueda financiar a la industria española.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Atticus el Vie Sep 09, 2022 9:25 am

Y no sé porqué consideras que ningún otro ministerio necesita tirar de industria española,


Yo no he dicho que sea asi. De hecho, digo que pasa con todos. Investigacion y Ciencia tira tambien de este tipo de cosas. Solo que, como muy bien han apuntado, el presupuesto entero de esa agencia es el de dos o tres aviones. Pero claro que tiran de Industria para sus cosas de investigar. Para diseñar un sensor para "no se que" telescopio. O una estacion meteorologica marciana, etc, etc. Solo que cuando te paras en cifras absolutas... da que pensar. Da que pensar. Ya no es tan facil arrugar la nariz frente a los "progres" que piden un poquito mas de equilibrio en los niveles de gasto en una y otras cosas.


Pero yo insisto en que aqui el problema es empecinarse en que la capacidad industrial no es una capacidad de defensa basica e irrenunciable.

Lo repito una vez mas.


Las capacidades industriales son unas capacidades de defensa basicas e irrenunciables.


Asi que cuando os meteis con industria haciendo esas artificiales diferenciaciones os estais metiendo con la defensa exactamente igual que si os metierais contra la adquisicion de mas carros o mas barcos. Sin industria no hay defensa. De hecho, esta es muuuuuucho mas importante que los sistemas en si. Que me lo ha dicho un tal Speer al oido.

No seamos nosotros los que instauremos las cuestiones de defensa como una isla separada del continente, que nada tenga que ver con el resto del estado. No seamos nosotros.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Orel el Vie Sep 09, 2022 11:44 am

Meteco escribió:...En fin, la solución puntualmente parece buena, pero todo el mundo sabe que no es buena porque ni soluciona definitivamente el problema ni dota presupuestariamente a defensa como necesita ni siempre se necesitará un sistema en el que se pueda financiar a la industria española.

Bueno, no coincidimos en que puntualmente parezca buena pero sí coincidimos en todo lo demás, que es más relevante.

Atticus escribió:...Las capacidades industriales son unas capacidades de defensa basicas e irrenunciables.
Asi que cuando os meteis con industria haciendo esas artificiales diferenciaciones os estais metiendo con la defensa...

Eso no tiene nada que ver con lo que estamos exponiendo. Nadie se ha metido con ella, y menos yo, siempre he apoyado desarrollar y hacer aquí, mantener y ampliar autonomía militar y bagaje humano y tecnológico. Y manda narices que no lo sepas.

Pero no tiene que ver con lo dicho, pues apoyar tu industria de defensa:

- no implica que al Ministerio de Industria se le asigne el dinero para adquisiciones del Ministerio de Defensa. (Recordad que opino que Industria debe dar el dinero para I+D+i industrial, pero no para adquirir; un ejemplo claro es el programa Halcón, una adquisición sin I+D+i, así que esos 1.400 millones debieron dársele directamente a Defensa),

- ni tampoco implica que los programas de defensa no deban ser auditados transparentemente respecto a cumplimiento de plazos, costes y resultados.

:arrow: Cuanto menos mercado cautivo se genere, y más competitiva hagas a tu industria y más exporte, MEJOR PARA TU INDUSTRIA Y POR TANTO PARA TU DEFENSA. Y lo que hacemos con esos "créditos" y sin auditar realmente, va en contra de esas premisas, pues favorece el mercado cautivo y no hace necesario ser competitiva.

Saludos
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Vorlon el Vie Sep 09, 2022 12:13 pm

No deberíamos fijarnos solo en las grandes empresas.

LAs pymes ofertan y tienen mucho que decir.

Claro que los generales no se aseguran un puesto llegado el momento de la jubilación....así que las oportunidad se van reduciendo.


saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Meteco el Vie Sep 09, 2022 7:02 pm

Orel escribió:Pero no tiene que ver con lo dicho, pues apoyar tu industria de defensa:

- no implica que al Ministerio de Industria se le asigne el dinero para adquisiciones del Ministerio de Defensa. (Recordad que opino que Industria debe dar el dinero para I+D+i industrial, pero no para adquirir; un ejemplo claro es el programa Halcón, una adquisición sin I+D+i, así que esos 1.400 millones debieron dársele directamente a Defensa),

- ni tampoco implica que los programas de defensa no deban ser auditados transparentemente respecto a cumplimiento de plazos, costes y resultados.

:arrow: Cuanto menos mercado cautivo se genere, y más competitiva hagas a tu industria y más exporte, MEJOR PARA TU INDUSTRIA Y POR TANTO PARA TU DEFENSA. Y lo que hacemos con esos "créditos" y sin auditar realmente, va en contra de esas premisas, pues favorece el mercado cautivo y no hace necesario ser competitiva.

Saludos


A lo primero, dudo que se encuentre a alguien a quien le guste la idea. Así de simple.

Y ya puestos, hasta diría que eres injusto. Cuando la situación es que hay que comprar y no hay presupuesto, y que la solución es aumentar el presupuesto pero no se va a hacer porque no se puede permitir que salga en los periódicos que al Ministerio de Defensa le suban el presupuesto miles de millones, ¿qué se hace? Oye, que a alguien se le ocurrió una idea dentro de la legalidad, si lo quieres, rozando el palo, que ha permitido hacer la compra. La alternativa era no comprar. La alternativa no era un "si yo fuera presidente" porque si yo fuera presidente tampoco habría podido aumentar los presupuestos de defensa, ni tú ni nadie, a menos que quisieras llenar las calles de manifestantes. Real politic, creo que le llaman.

A lo segundo ¿quién dice que eso no está auditado? Estará tan auditado como cualquier gasto público, y mejor no entrar en el tema, que no es plan de pillar un dolor de cabeza.

Sobre lo del mercado cautivo. Mi opinión, completamente de barra de bar, es que, por ejemplo, en Escribano hay un tipo que se gana muy productivamente su dinero, y quizá no sabe nada de armas, pero sí sabe montar una documentación para acudir a un contrato o a una subvención. Alguien puede decir que eso no debería ser una ventaja para ninguna empresa. Yo te digo que eso forma parte del desempeño de las empresas porque si no se es capaz de conseguir que el cliente compruebe que lo que le ofrecen cumple con lo que ha pedido, el trabajo no está bien hecho y es un fallo de quien tiene que explicarlo.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Atticus el Sab Sep 10, 2022 9:37 am

Eso no tiene nada que ver con lo que estamos exponiendo. Nadie se ha metido con ella, y menos yo, siempre he apoyado desarrollar y hacer aquí, mantener y ampliar autonomía militar y bagaje humano y tecnológico. Y manda narices que no lo sepas.


No, no es eso. Se que tu no lo haces y muchos tampoco. Algunos si, y se les ve llegar el objetivo pero es otro asunto. A lo que yo me refiero es que claro que hay una peligrosa derivacion de separar a la defensa como ente aislado con "derechos" especiales. Que eso no es dificil de inferir, y probablemente de las consecuencias no nos damos cuenta. Si separamos a la defensa como "isla", la estamos poniendo a los pies de los caballos. Te van a preguntar "defenderte ¿de que?" y nos van a dejar balbuceando. A la defensa no se la puede separar del estado como es inevitable hacerlo si la tratamos desde ese angulo. Eso es peligroso. Eso conduce a un bloque que se puede cerrar y punto. La defensa no es mas que otra de las facetas del estado, como lo puedan ser sanidad, educacion o industria. No tiene vida propia. No tiene objetivos propios. No hay posibilidad de "insularizarla" con modos y finalidades diferentes. Y no consigo explicarme bien.

Dificilmente se me podra convencer que depender de las industrias es pernicioso... porque llevo mucho tiempo quejandome de que eso es dañino porque....¡Lockheed Martin! Que siempre señalo el peligro de que en esas relaciones este clarisimo quien manda y que no es el estado. Precisamente yo confio mas en el estado tomando el timon, no creo que el mercado de defensa se autorregule (como ninguno lo hace salvo para conseguir el maximo beneficio a costa de lo que sea) y, por tanto, eso de que se consider mayoritariamente que las inversiones gubernamentales en lo suyo sean perniciosas no lo comparto. Esa es una mamarrachada neocon popularizada por las enormisimas industrias de defensa para dejar a los pies de los caballos a las pequeñas. Son los Pesos Superpesados de Boeing, LM, etc exigiendo poder subir al ring con los Peso Gallo de otros paises para comerselos con patatas. Por eso se populariza y extiende artificialmente la idea esta de la libre competencia, que "los buenos" ya sobreviviran y nadaran en leche y miel sin importar si les protegen o no porque ¡Disneylandia!

Y no. No deberiamos comprar esa idea.
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Re: Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

Notapor Atticus el Jue Oct 06, 2022 10:37 am



Vaya, los programas industriales se van a llevar la parte del leon del aumento de presupuesto....

¡¡NO PODIA SABERSE!!

:a5 :a5 :a5 :a5
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