La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Mar Jun 28, 2022 8:34 pm

Lazarus escribió:
ElPaso escribió:Yo por ejemplo he pensado que para misiones SAR podria ser mas que suficiente un H175M, e incluso para tareas de la UME, ya que es mucho mas barato que operar que un Nh90.
Entiendo que se debe reservar el Nh90 que es un helo puramente militar para misiones Famet, Csar, o tactico de la armada

Lo veria mas coherente. Me da a mi que el NH90, para SAR / CSAR, es pelin grande. Que lo puede hacer ? Sin lugar a dudas. Pero se le podria sacar mas partido en otros roles, y quizas otros aparatos como el H175M serian mejores para este rol.

aguinet escribió:En alguna entrevista ya han dejado caer desde el EdA, que el NH90 lo querian para tareas CSAR, y que con los 12 encargados en las fases 1 y 2 ya tenían para cubrir esa tarea.

Una duda: Me parecio entender que habia por ahi el plan de unificar todo el tema helicopteros en el ET / FAMET ? Si es asi, como es que el EdA mantiene el CSAR / SAR ?

ElPaso escribió:Otro modelo a considerar es el H160m, sobre todo pensando en operaciones especiales.

aguinet escribió:Como comenta el compañero, ya veremos si hay nuevo plan para 2027 y que incluye. En mi opinión el H160M podría cuadrar como complemento al NH90 en los tres ejércitos.

Para mi habria 2 "problemas" con eso:
- El H160M, en estos momentos, es una valor incierto. Nadie lo ha visto, probado, usado, no se sabe de que pata cojea.
- El H160M, segun he visto por aqui y por alli, no va a bajar de 22M€ la unidad.

H175 (sin M) sale por 17M€, hasta 18 ocupantes. Venga, va, añadele 2M€ x unidad en equipamiento para la version M, 19M€, para un bicho ya probado y de una calidad conocida.
H160M sale por 22M€, hasta 12 ocupantes, es una gran promesa de Airbus, y Francia, que ha pedido unos cientos, pero a fecha de hoy, su rendimiento es una incognita.
H145 (sin M) sale por 10M€, hasta 9 ocupantes. Hagamos lo mismo, 2M€ x pieza, hasta los 12M€, again por un bicho ya conocido (de hecho, leo que la oferta a Alemania por 55 H145M incluiria nueva motorizacion y 5 palas).

Entre el CH-47F (pesado) y el NH90 (Medio), yo diria que las necesidades de helos "grandes" estan cubiertas (otro tema a discutir seria el numero de ellos, ojo!), por eso, por precios y necesidades, veria mas simple adquirir H145M's.

Orel escribió:Lo segundo, conste que dar por sentado precios habría que revisarlo bien y ser ofertas iguales. Desde luego un NH90 es más caro, pero hace y te lleva donde no un H145/160...

Si si, obviamente, los precios que se puedan encontrar publicamente con google (como hago yo) jamas seran 100% precisos, al igual que si haces como alemania, vas a Airbus y le pides 55 unidades de algo, seguro que te mejoran el precio.
Y las capacidades, por descontado, es que entran muchisimas cosas, creo yo: capacidad de transporte, velocidad, distancia, maniobrabilidad, electronica embarcada, etc. etc. etc.
En los espaciales y los terrícolas tienen almacén conjunto de logística, o iban a tener, o camino de unificar 2 escalon. También en formacion, aunque de forma incipiente.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Bizcocho el Mar Jun 28, 2022 9:52 pm

O podrían tenerse dos modelos "medios",uno más prestacional como el NH90 (Transporte,CSAR,OE...),y otro más "sencillo" como el Super Puma (que podria ser el EC225) para SAR y la UME.

Saludos.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Mié Jun 29, 2022 10:54 am

La verdad, soy aficionado y veo que un NH90 cuesta 60M€ y transporta a 20 tropas. Un H145 como los que dicen que comprara alemania, cuesta 15M€.

Por el mismo coste, en lugar de un transporte para 20, tengo 4 transportes para 9, o sea, 36 tropas. Mismo coste, muchas mas opciones / flexibilidad. Y una averia en un motor no me clava en el suelo sin volar.


Pero si el H145 no puede volar (y ahi hay una diferencia tremenda entre las condiciones en las que se puede volar y hasta donde se puede llegar de uno y otro) pues te has quedado con 36 tropas en tierra. Y tampoco te has ahorrado nada, que conste. Que si, el precio de compra esta ahi. Pero que el precio de mantenimiento tambien lo esta y sigue saliendo mas barato mantener un unico helicoptero que cuatro. Para empezar, necesitas cuatro tripulaciones.

El NH es una mala bestia. En las cuentas tambien hay que incluir que este cubre tantas cosas que se da el famoso caso de que con menos, haces mas. Lo digo por la sustitucion de los UH1, etc. Lo que no hay que confundir son las funciones. El H145 es una aeronave cojonuda en su segmento. Posiblemente la mejor del mundo y por mucho. Pero su segmento es el que es. Sacalos de ahi y esos helicopteros empezaran a petardear. Asi que si necesitas hacer las cosas del segmento del H145, pues compras ese y no compras NH. Que es lo que hacen los demas. Nadie hace el cambalache de unos por otros porque son baratos. Por ejemplo....

Yo por ejemplo he pensado que para misiones SAR podria ser mas que suficiente un H175M,


Si es recoger a un señor que se ha caido en Las Bardenas hasta el H175 sobra. Si quieres recoger a un piloto a chopotocientas mil millas, lloviendo, tronando, etc... Pues ya tal. En realidad, el nivel minimo del helicoptero lo marca el nivel minimo en el que te quieres plantar a hacer. Y cuando se piensa que igual una flota mixta... Pues entonces llega la hora de las cuentas, porque igual no ganas nada metiendo uno "barato"... pero teniendo dos lineas logisticas diferentes. Pero volvemos a lo mismo, si el EA piensa en ese helicoptero para misiones "SAR feten", el unico posible es un NH al que practicamente no tienes que hacer ninguna modificacion porque de fabrica ya te viene equipado como los "SAR feten" de otros.

Si tuvieramos una flota de mil helicopteros, pues tendria sentido mantener un porcentaje de helicopteros de bajas prestaciones para las misiones de bajos requerimientos. Pero cuando estas trabajando con las cifras en las que nos movemos, "desviar" la capacidad de la flota un poco mas abajo por razones de ahorro puede significar pegarte un tiro en el pie. Llegada la hora de la necesidad puede que toda la "flota del ahorro" no te valga para un conflicto y que muy pocas bajas en la "flota feten" te cercene la capacidad helicopteril. Asi que si te puedes permitir este follon, y pese a todo parece que nosotros podemos porque no estamos dando las noticias de otros paises, pues mejor curarse en salud.

Si es asi, como es que el EdA mantiene el CSAR / SAR ?


Parte de esas labores en el mundo civil vienen marcadas por acuerdos internacionales firmados hace mucho. Asi que es el EA el que se ocupa de esas cosas desde casi el principio de los tiempos y no tendria sentido formar una unidad del ET inhabil. Lo cual no quiere decir que las FAMET no tengan esta capacidad. Mas ahora que practicamente todos los helicopteros van a ser de ese nivel requerido. Lo que en otras fuerzas requiere de un helicoptero especializado, gracias al equipamiento extremo de los nuestros puede ser realizado por practicamente cualquier aeronave de esta flota. Pero las unidades dedicadas tienen una gran componente legal que esta marcada por acuerdos internacionales. En España, esos acuerdos estan cubiertos por el EA.

En cualquier caso, recordad que el precio de la aronave lo va a marcar el equipamiento. Si necesitas equipar a un "helo barato" con mucho para realizar una funcion... la baratura se va al cuerno. Te quedas con un molinillo caro y con prestaciones bajas. Y si no lo equipas... pues no te vale. Salvo para los desfiles del 12 de octubre, claro.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Mié Jun 29, 2022 12:03 pm

Atticus escribió:Pero si el H145 no puede volar (y ahi hay una diferencia tremenda entre las condiciones en las que se puede volar y hasta donde se puede llegar de uno y otro) pues te has quedado con 36 tropas en tierra.
Hombre, muy muy duras han de ser las condiciones para que un H145M no pueda operar y si el NH90. Y en esas condiciones, crees que se operaria, incluso pudiendose, con el NH90 ?

Atticus escribió:Y tampoco te has ahorrado nada, que conste. Que si, el precio de compra esta ahi. Pero que el precio de mantenimiento tambien lo esta y sigue saliendo mas barato mantener un unico helicoptero que cuatro. Para empezar, necesitas cuatro tripulaciones.

Si si, totalmente de acuerdo, asumo que 1x60 != 4x15, porque ese 1 lleva 3-4 tripulantes, y los 4 llevan 8, y el mantenimiento es de 8 motores en lugar de 2.
El coste operativo siempre sera mayor, pero tambien tendre mayor flexibilidad: Puedes estar en mas sitios a la vez, hacer mas cosas distintas, etc.

Atticus escribió:Si es recoger a un señor que se ha caido en Las Bardenas hasta el H175 sobra. Si quieres recoger a un piloto a chopotocientas mil millas, lloviendo, tronando, etc... Pues ya tal.

Ostia... que el principal operador actual de H175 es una empresa que hace de taxi a plataformas petroliferas en el mar del norte, Que algo de "mal tiempo" saben por ahi, eh ?
Y sobre el alcance: El H175 tiene mayor alcance que el NH90 (segun wikipedia). Y el NH90... tiene caña para repostaje en vuelo ?
Creo que precisamente ese, el repostaje, es el motivo que el CSAR en Francia lo hacen con los Caracal

Atticus escribió:Si tuvieramos una flota de mil helicopteros, pues tendria sentido mantener un porcentaje de helicopteros de bajas prestaciones para las misiones de bajos requerimientos. Pero cuando estas trabajando con las cifras en las que nos movemos, "desviar" la capacidad de la flota un poco mas abajo por razones de ahorro puede significar pegarte un tiro en el pie.

Si si, clarisimo, pero... no se, actualmente si no recuerdo mal se va a terminar con 12 NH90 para EA, 7 AE, 26 ET.
Teniendo en cuenta que el ET tambien tiene el CH-47F, creo que lo que le faltaria es algo en el segmento ligero, capaz de transportar un 8-10 tropas o, alternativamente, ataque ligero con spike / cohetes, como va a hacer alemania. Creo que seria una buena baza para el ET, aumentando su flexibilidad.

Atticus escribió:Parte de esas labores en el mundo civil vienen marcadas por acuerdos internacionales firmados hace mucho. Asi que es el EA el que se ocupa de esas cosas desde casi el principio de los tiempos y no tendria sentido formar una unidad del ET inhabil.

Vale, eso no lo sabia, me imaginaba la existencia de esos acuerdos, pero no que llegaran a ese detalle de que deba ser el EA quien provee el servicio.

Creo que para operaciones civiles, tendria muchisimo mas sentido que se encargara una agencia civil, rollo Proteccion Civil, pero claro, Proteccion Civil ahora mismo esta en un estado que... en fin, hacen bueno al ET, ahi esta todo dicho.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grasshoper el Mié Jun 29, 2022 4:39 pm

Si el problema del nh 90 son los repuestos y el soporte técnico. Hay que diferenciar entre helicóptero utilitario y de transporte medio. Para el sar el nh es perfecto. Para misiones pues ahí está el dilema que planteas. Si quieres llevar 3 personas un ec135 te vale. Si quieres llevar 30 un chinook, que además te puede llevar un vehículo o una carga suspendida.

La principal diferencia de un medio con un utilitario es el acceso. En un utilitario te subes como un coche, en el nh abres rampa y suben 10 tios rapidamente. Eso hay que tenerlo en cuenta. Años luz se ha ganado respecto cougar/ super.

Luego la autonomia de vuelo de los helos está en 2'5-3 horas de vuelo. En los utilitarios los depósitos extra rondan la ridiculez y contra mas grandes pues más extras pueden llevar.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Jue Jun 30, 2022 10:43 am

Hombre, muy muy duras han de ser las condiciones para que un H145M no pueda operar y si el NH90.


Con que tengas que ir a ochocientos kilometros ya tienes uno de los dos helicopteros que no llega. Y no se puede comparar la capacidad de vuelo tactico de un NH90 con el de un H145. Simplemente la capacidad de piloto automatico en todos los ejes imaginables que tiene el Caiman hace que juegue en otras ligas. Metele suites de autodefensa, armas, pesos, motores para Hot and High, etc.... Es que no son comparables. Tanto que no tiene ni sentido hacerlo. Es como comparar un camion con un SUV. Flaco favor se le hace al excelente H145. Que si, que muchas fuerzas de helicopteros tienen este ultimo... Pero lo tienen para hacer de si mismo, no para trabajar en cosas qu eno le corresponden.

Ostia... que el principal operador actual de H175 es una empresa que hace de taxi a plataformas petroliferas en el mar del norte, Que algo de "mal tiempo" saben por ahi, eh ?


No, si mientras no te disparen todo va bien... Si no necesitas hacer vuelo tactico a lo bruto, todo va bien. Si no necesitas... Si, en realidad, todo va bien hasta que deja de ir bien. Despues te paras y caes en la cuenta de una cosa. El H175 es el helicoptero que te queda cuando desnudas a un NH90 de todas sus capacidades estrictamente militares. O viceversa, el NH90 es el helicoptero que te queda cuando dotas a un H175 de toda la cacharreria que debe llevar un helicoptero militar de ese segmento. Lo cual viene a decir que para ese viaje, mejor subcontratas a una de las lineas que sirven a las plataformas y ahi si que te ahorras una pasta. O no, pero ese es otro asunto. La cuestion es que un H175 barato... barato... solo es barato "pelao". "Despelalo" y te cuesta igual que un NH90. Si milagros hay poquitos.
creo que lo que le faltaria es algo en el segmento ligero, capaz de transportar un 8-10 tropas o, alternativamente, ataque ligero con spike / cohetes,


Ahi puedo estar de acuerdo. Y ese seria el segmento del H145. Quizas no para tanta tropa, menos. Pero creo que lo primero es alcanzar unos limites. Que esos limites se tienen que cubrir con aeronaves del segmento del NH y que, a partir de ahi, pues se cubren los lujos.

no que llegaran a ese detalle de que deba ser el EA quien provee el servicio.


Simple inercia historica. Cuando se repartieron las zonas de cobertura obligatoria SAR para los estados todo lo que volaba pertenecia al EA. Asi que, estando ya obligados los chicos del Aire a tener unidades especializadas, pues que se encarguen ellos de esa funcion en vez de montar unidades redundantes en los demas. Lo cual no significa que las FAMET no tengan esta capacidad bajo sus propios condicionantes. Por ejemplo, rescatar a un piloto tras las lineas enemigas no seria su principal trabajo frente a rescatar a media docena de OE. Similar, pero diferente.

que para operaciones civiles, tendria muchisimo mas sentido que se encargara una agencia civil,


Es que ahi entra la legislacion internacional, que para ciertas cosas es muy puñetera. Una agencia "civil" no tiene potestad de "dar ordenes". Tiene que ser una "unidad de estado". O sea, una unidad que actue directamente controlada por un estado, y eso no significa que sea necesariamente militar. Pero si no lo es, entra en el limbo de que el de enfrente te reconozca o no dichos "galones". Sobre todo en territorios extraterritoriales. Un buque ardiendo a trescientas millas, por ejemplo. A esas legislaciones ya les esta haciendo falta un lavado de cara, por cierto.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Jue Jun 30, 2022 1:12 pm

Hombre, muy muy duras han de ser las condiciones para que un H145M no pueda operar y si el NH90. Y en esas condiciones, crees que se operaria, incluso pudiendose, con el NH90 ?

No he podido leer más, y con lo siguiente que voy a decir no defiendo ninguna postura ni a ningún helicóptero: el NH90 puede volar con seguridad o con mucha más seguridad en bastantes más condiciones y escenarios que el H145M. Tanto en sentido de grados de amenaza, como meteorológico, de altura, de cargas, orográfico, etc. Son máquinas muy diferentes, como debe ser.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grasshoper el Vie Jul 01, 2022 9:53 am

De todas formas, el 145 aunque no es comparable, siempre sería bienvenido en las unidades, como utilitario de apoyo a los tigres, sustituto o complemento del s76 o incluso determinadas misiones vip. He tenido la oportunidad de ver operando el 135 y es una gozada. Como curiosidad este aparato ya estaba preparado para llevar fly by wire pero como en España no estaba reglamentada le hicieron varillas específicamente para nuestro mercado. Eso sí, el piloto es de 3 ejes, así que hay que estar pendiente del colectivo (potencia aplicada)
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Pato Sentado el Vie Jul 01, 2022 10:24 am

En el ultimo directo de noticias aereas hablabais del FCAS, los plazos seran tremendos, y me parece que cualquier dia Francia se va dando el portazo y haran el suyo propio. Para cuando vuele el prototipo los EF estaran en las ultimas.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Vie Jul 01, 2022 10:43 am

Orel escribió:
Hombre, muy muy duras han de ser las condiciones para que un H145M no pueda operar y si el NH90. Y en esas condiciones, crees que se operaria, incluso pudiendose, con el NH90 ?

No he podido leer más, y con lo siguiente que voy a decir no defiendo ninguna postura ni a ningún helicóptero: el NH90 puede volar con seguridad o con mucha más seguridad en bastantes más condiciones y escenarios que el H145M. Tanto en sentido de grados de amenaza, como meteorológico, de altura, de cargas, orográfico, etc. Son máquinas muy diferentes, como debe ser.


Exacto. Y como bien dices no es una cuestion de modelo, sino de segmento. Igual quedaria la comparacion entre un añoso diseño de Cougar con un H145. Son helicopteros diseñados para condicionantes diferentes, no tiene sentido compararlos. Ni aunque el Cougar tambien este por detras del NH, sigue muy por delante del H145... y no significa que el ultimo sea malo porque es excelente. Pero es... "lo que es".
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Vie Jul 01, 2022 11:05 am

Pato Sentado escribió:En el ultimo directo de noticias aereas hablabais del FCAS, los plazos seran tremendos, y me parece que cualquier dia Francia se va dando el portazo y haran el suyo propio. Para cuando vuele el prototipo los EF estaran en las ultimas.

Por lo que se está demostrando en todo el mundo, Francia -y ningún otro país que no sea una potencia- ya no tiene fuerza financiera para llevar a cabo un proyecto de ese calado en solitario.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Vie Jul 01, 2022 11:37 am

Atticus escribió:Exacto. Y como bien dices no es una cuestion de modelo, sino de segmento. Igual quedaria la comparacion entre un añoso diseño de Cougar con un H145. Son helicopteros diseñados para condicionantes diferentes, no tiene sentido compararlos. Ni aunque el Cougar tambien este por detras del NH, sigue muy por delante del H145... y no significa que el ultimo sea malo porque es excelente. Pero es... "lo que es".

Vamos a ver, que parece que se ha entendido que proponia substituir NH90 por H145.

Ya asumo que un chisme que cuesta 5 veces mas, con dos motores que, cada uno, es 1000cv mas potente que los dos del H145 juntos, y que pesa tres veces mas, tiene unas capacidades muy MUY superiores.

El tema era: Ya tenemos un helo pesado (CH-47), uno medio muy bueno (NH90) y que en algun momento, habria que plantearse el segmento por debajo, uno capaz de transportar un peloton como mucho, o equipandolo con lanzacohetes, dar apoyo cercano.

Obviamente, hay la pasta que hay, y puestos a escoger, mejor quedarse con la capa media, con NH90's, que reducir esta para pillar H145's que te limitan mucho mas. Que molaria tener de todos, pero...

Orel escribió:Por lo que se está demostrando en todo el mundo, Francia -y ningún otro país que no sea una potencia- ya no tiene fuerza financiera para llevar a cabo un proyecto de ese calado en solitario.

Yo lo que veo esa es la carta que esta jugando Dassault: "O hacemos lo que yo digo, o no respiro (y nos vamos)", lo que no tengo yo claro es si este plan contaria, llegado el momento, con el respaldo del estado frances en caso de llegar a suceder esa situacion.

Lo hicieron con el Rafale, pero... lo volverian a hacer ? Los costes de estos desarrollos son cada vez mas y mas elevados.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Vie Jul 01, 2022 11:47 am

Lazarus escribió:
Orel escribió:Por lo que se está demostrando en todo el mundo, Francia -y ningún otro país que no sea una potencia- ya no tiene fuerza financiera para llevar a cabo un proyecto de ese calado en solitario.

Yo lo que veo esa es la carta que esta jugando Dassault: "O hacemos lo que yo digo, o no respiro (y nos vamos)", lo que no tengo yo claro es si este plan contaria, llegado el momento, con el respaldo del estado frances en caso de llegar a suceder esa situacion.

Lo hicieron con el Rafale, pero... lo volverian a hacer ? Los costes de estos desarrollos son cada vez mas y mas elevados.

No, ya no pueden volver a hacer lo del Rafale, mira lo sufrido financieramente con él y lo que han respirado cuando por fin ha empezado a venderse bien. Y si lo hacen solos, no alcanzará el nivel tecnológico del momento. Es imposible. Miremos el mundo. Ya nadie puede. No es que no quiera, es que no puede, y tiene que asociarse con otros.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Vie Jul 01, 2022 12:01 pm

Entonces la situacion es que todos saben como va a terminar este vodevil, porque solo puede terminar de una forma, y lo unico que van a conseguir es retrasar varios años el programa, no ?
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Sab Jul 02, 2022 9:06 am

El tema era: Ya tenemos un helo pesado (CH-47), uno medio muy bueno (NH90) y que en algun momento, habria que plantearse el segmento por debajo, uno capaz de transportar un peloton como mucho, o equipandolo con lanzacohetes, dar apoyo cercano.


Es que yo no creo que ese segmento exista. Incluso para el "segmento peloton" se mueve un helicoptero de ese segmento medio. Que muchas veces nos obnubilamos con la capacidad medida en señoros, pero siempre se nos olvida que esos señoros portan una impedimenta tambien. Y cada dia mas grande. Asi que cuando te paras a pensar, incluso en el "segmento peloton" necesita de un helicoptero mas grande que un H145. De hecho, el segmento del NH viene de transportar, mas o menos, ese numero de soldados. Pero con su material. El famoso helicoptero de ir a las plataformas lleva dieciseis personas y sus maletas con cuatro monos de trabajo y punto. Un helicoptero "NH equivalente" lleva a unos quince tipos... y sus treinta kilos de impedimenta personal, mas la municion comun, el equipo de la ametralladora, el equipo del misil contra carro, el mortero, etc, etc, etc.... Asi que cuando te paras a mirar cuanto personal equipado puede llevar un H145 no te salen los ocho pasajeros. Te salen la mitad. Por eso este helicoptero lo vemos actuando, y muuuuuy bien, en labores de enlace y transporte ligero. Ahi es imbatible. Pero para "lleva gente" solo te valdria para una operacion tipo pelicula ochentera de la Canon. Con seis o siete chuck norris que lleven su armamento personal y punto. Ni para hacer picnick.

Y despues esta el peligro de pretender que estos helicopteros sustituyan a los de ataque. Que no. Que una cosa es un apaño, pero que nadie en su sano juicio que pueda hacer las cosas diferentes las hace con este segmento. Incluso los Franceses, que han tomado esta discutible decision, lo mas parecido que van a armar es el helicoptero que va por encima de este en el catalogo, el H160 guepard. Pero a mi este tipo de componendas siempre me han parecido discutibles. Es posible que Francia piense que esos helicopteros les van muy bien para operar en ambientes "africanos" sin contestacion aerea. Pero yo encuentro muy dificil su encaje salvo como "lujo extra" cuando ya tienes cubierto todos los "segmentos de verdad". En mi molesta opinion, creo que esos dineros franceses estarian mucho mejor invertidos en mas y mejores Tigres, aunque terminara (obviamente) en un numero menor de helicopteros. Porque el dia que el cielo este minimamente disputado, como vemos en Ucrania sin ir mas lejos, todos esos Guepard terminan sirviendo para absolutamente nada. Demasiado "pelaos" para ir a una guerra de verdad y demasiado pequeños para actuar de transportes. Terminarian haciendo exactamente lo mismo que otros modelos de catalogo mas economicos. Pero tambien hay que recordar lo de antes, Francia ya ha firmado por la actualizacion a MKIII de sus tigres y posiblemente termine comprando mas. Ya puede permitirse ciertos lujos. Cuando nosotros, por ejemplo, tengamos la mitad de Tigres MKIII que ellos pues ya seria el momento de ver "que lujos" podriamos permitirnos. Por ahora....
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