La UE y la autonomía estratégica

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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Vorlon el Jue Sep 16, 2021 4:26 pm

Los europeos no necesitamos cizaña exterior, nos bastamos solos.

EEUU no dejará Europa, pero cambiará de aliados preferentes.

Léase Polonia por ejemplo.

Saludos
Con las guerras pasa una cosa: si no las libras no sabes cómo acaban" Hideki Tojo.
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor ruso el Jue Sep 16, 2021 4:40 pm

¿Rusia?

Al dia de hoy Rusia es incapaz ni de atacar por si sola de manera convencional a un solo pais grande de Europa.

Es incapaz y seguramente considera que ni le interesa invertir en ser capaz. Con tener lo necesario para que nadie le toque las narices alegremente y meterse ellos en sus aventuras particulares cuando toque les puede valer. Rusia perdió la Guerra Fría y suele pasar que los perdedores sacan más conclusiones que los vencedores, y lo mismo los rusos son más conscientes de la realidad del nuevo orden mundial y cómo moverse en él que los estadounidenses.
...que parezca un accidente...
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor ManuVaz el Jue Sep 16, 2021 5:04 pm

Atticus escribió:No se trata de si dejan o dejan de dejar a Europa de lado. Para empezar, no somos Filipinas o asi. Esa mentalidad de que los americanos nos tienen que defender ya es mas que grave por si sola por lo pueblerina que es. Europa no esta en riesgo militar. Quien piense eso se lo tiene que hacer mirar. Pero bien

Yo es que creo que os confundis, el problema de que USA abandone su interes en el atlantico y en Europa no tiene que ver con la indefensión ante un riesgo militar, que como tu bien dices, es inexistente o casi. El problema es que deja a Europa en una situación de irrelevancia estratégica, los britanicos van a su aire, USA se va al pacifico, Australia se la juega a Francia, etc...USA era el pegamento del bloque, si el bloque se diluye los paises más flojos como España perderan relevancia frente a los demas, a los grandes no les afectará tanto, la política exterior de Alemania o Francia seguira siendo potente, la nuestra sin un bloque unido respaldando? Es el problema real, y hablo desde la posicion de alguien a quien le cae gordisimos los USA
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor bandua el Vie Sep 17, 2021 12:15 am

ManuVaz escribió:
Atticus escribió:No se trata de si dejan o dejan de dejar a Europa de lado. Para empezar, no somos Filipinas o asi. Esa mentalidad de que los americanos nos tienen que defender ya es mas que grave por si sola por lo pueblerina que es. Europa no esta en riesgo militar. Quien piense eso se lo tiene que hacer mirar. Pero bien

Yo es que creo que os confundis, el problema de que USA abandone su interes en el atlantico y en Europa no tiene que ver con la indefensión ante un riesgo militar, que como tu bien dices, es inexistente o casi. El problema es que deja a Europa en una situación de irrelevancia estratégica, los britanicos van a su aire, USA se va al pacifico, Australia se la juega a Francia, etc...USA era el pegamento del bloque, si el bloque se diluye los paises más flojos como España perderan relevancia frente a los demas, a los grandes no les afectará tanto, la política exterior de Alemania o Francia seguira siendo potente, la nuestra sin un bloque unido respaldando? Es el problema real, y hablo desde la posicion de alguien a quien le cae gordisimos los USA

Yo no veo tanto problema por ahí, yo creo que Europa no era importante porque estuviese USA, USA estaba porque Europa era importante, a medida que Europa va perdiendo le preponderancia que tenía, USA va perdiendo interés en Europa. Sobre el tema militar, es cierto que tras las 2GM se produce un desajuste de los status - quo en europa central que se disputan entre URSS y OTAN, pero con la desaparición del pacto de varsovia y la disgregación de la URSS y pasando Rusia a ser un país capitalista más, ese riesgo se desplaza en la práctica a los territorios de la antigua URSS y ahí la OTAN algo aprieta, pero la amenaza Rusa no va más allá de la zona más fronteriza, lo único que le preocupa realmente a Putin es vendernos gas, y mucho habría que tocarle las narices al oso para que se mueva, incluso con lo del maidan perdieron Ucrania y se conforman con Crimea (ahí si estuvieron agresivos). Los rusos tienen bastante más que ganar de la cooperación comercial con Europa que de cualquier otra cosa y lo saben, otra cosa es que en Europa haya países que no quieran saber nada de los rusos por cuestiones políticas y que a USA y GB tampoco les guste demasiado esa cooperación, los demás tan felices, alemania con NS2, Francia vendiéndoles Mistral, nosotros haciéndoles hueco en nuestros puertos, etc.. pero claro Europa es hoy como la grecia post-clásica un territorio fragmentado que fue capital del mundo conocido y que unido seguiría teniendo un peso importante, pero que está demasiado fragmentado y es incapaz de articular cualquier formula que le evite caer en manos de los nuevos estado que surgen.
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Atticus el Vie Sep 17, 2021 5:07 pm

Léase Polonia por ejemplo.


Con todos mis respetos por ese pais, Polonia es un cero a la izquierda. Se hacen mucho los chulitos porque creen que les apoyan sus amigos americanos, pero en cuanto Alemania carraspee dos veces les van a entrar los sudores frios. Si alguien cree que Polonia puede sustituir a UK en el papel de "porculeros oficiales del barrio" se equivoca por mucho.

lo mismo los rusos son más conscientes de la realidad del nuevo orden mundial y cómo moverse en él que los estadounidenses.


Y pienso que los Chinos igual que los rusos. USA se esta desangrando sola metiendose en follones donde no tiene nada que ganar y si mucho que perder. Y ya lleva una buena rachita de perder. Sus ganancias en Irak y Afganistan son nulas, pero su deterioro como potencia es indudable. Y ya no estamos en los sesenta/setenta de Vietnam. Esto no se va a arreglar haciendo dos peliculas de Rambo. Demasiadas cosas se han roto. Y hablo de Afganistan tanto como de la admisitracion abusona de Trump.

yo creo que Europa no era importante porque estuviese USA, USA estaba porque Europa era importante, a medida que Europa va perdiendo le preponderancia que tenía,


Creo que si, pero tambien que no. Europa no es menos importante hoy que ayer. De hecho, sigue siendo el mercado mas importante del mundo, el que concentra la poblacion mas rica y con mas medios del planeta. USA no descuida a Europa, tan solo pasa que ya no esta en disposicion de estar en la misma postura de control en Europa y en el Pacifico. Las dos a la vez ya no puede. Y tienen que elegir. Y como consideran que Europa es mas estable... pues a meterse en una confrontacion que solo marginalmente es militar en el Pacifico. En realidad que saquen recursos de aqui para llevarlos alli solo revela su debilidad y la existencia de un techo de lo que pueden hacer. Como planteen la confrontacion en estos terminos, en acumulacion de recursos, China les terminara pasando por encima sin dificultad.

A mi lo que me preocupa, o no, es como queda la OTAN en esto. Si ya se escuchaban runrunes de que no servia para nada, que era un lastre para USA, etc... Pues la formacion de la anglosfera militar no deja de ser un golpe a la estructura clasica. Esta no tiene por que desaparecer, pero evidentemente va a cambiar. La NATO acaba de dejar de ser la estructura de defensa "puntera" en el mundo (seguira siendo la mas poderosa por mucho tiempo, pero ya no esta en la cresta de la ola de la importancia) y no nos hemos dado ni cuenta. Personalmente a mi me parece bien. La OTAN nunca me gusto tal como esta planteada, con un dueño y muchos sirvientes.

Para terminar, permitidme que sonria un poco frente a los que piensan que con estos nuevos vientos los anglosajones nos podrian dejar tirados por mera cuestion de intereses. ¿Antes no? ¿No es precisamente lo que algunos dicen que esta pasando?
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Atticus el Vie Sep 17, 2021 5:16 pm

Por cierto, como esto va de la UE y su estrategia, seria bueno plantear algo a futuro.

A mi me parece que el futuro de la UE esta en el Este. Pero no tan al este como China. Rusia y la UE estamos condenados a entendernos. Cada uno tiene justo lo que el otro necesita. Hacer planes con eso en mente para dos meses es absurdo. Hacerlos para cincuenta años es inevitable. Es obvio que la Rusia de hoy es inviable como socia, pero creo que tambien es obvio que Rusia asi no puede seguir para siempre. Putin terminara pasando como pasan todos los de su calaña. Y Rusia no es un pais subdesarrollado precisamente. Su transicion a una democracia bastante homologable puede hacerse. Pero ya digo que no en dos meses, que estoy hablando de casi media centuria. Tampoco pienso que sea facil. Tampoco olvido que se puede hacer porque hay muchos ejemplos. Nosotros, España, sin ir mas lejos.

Nuestro programa de futuro deberia ir encaminado a trazar un camino de convergencia con Rusia para cuando el putinato pase. Establecer los cauces para que Rusia se desarrolle en nuestra conveniencia. Creo que se puede hacer. Y tampoco se si tenemos siquiera opcion de hacer otra cosa.
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor ManuVaz el Vie Sep 17, 2021 6:33 pm

Lo mejor que podría hacer España es aprender a decir: Me rindo! En varios idiomas, porqué me temo que habrá unos tímidos intentos, por parte de Europa, en generar un bloque y después será un " que cada perro se lama su pijo"

Para nosotros creo que sería mas beneficioso mirar hacia Italia que anclarse al eje Franco-Aleman
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Milites el Vie Sep 17, 2021 8:34 pm

España, en defensa, debe mirar al sur, luego más al sur, y así hasta acabar en Buena Esperanza.

En el norte las sillas están pilladas, en el oeste tiene el despacho el jefe, y el este es muy complicado y lejano.

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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Atticus el Sab Sep 18, 2021 9:45 am

España, en defensa, debe mirar al sur, luego más al sur, y así hasta acabar en Buena Esperanza.


Pues eso solo puede hacerse si tienes confianza en "tu norte".
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor bandua el Sab Sep 18, 2021 12:51 pm

Al parecer los gabachos han retirado a los embajadores de USA y Australia. Tema intranscendente...
Última edición por bandua el Dom Sep 19, 2021 11:05 am, editado 1 vez en total
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Lepanto el Dom Sep 19, 2021 10:54 am

Embajadores
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor bandua el Dom Sep 19, 2021 11:04 am

Lepanto escribió:Embajadores

Cuanta razón :D
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Milites el Dom Sep 19, 2021 12:30 pm

No es tan intrascendente. De USA sólo retiran embajadores los del eje del mal.

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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor ManuVaz el Dom Sep 19, 2021 4:48 pm

Se sabe ya si la Armada ha pedido sumarse al AUKUS??
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Re: La UE y la autonomía estratégica

Notapor Lepanto el Lun Sep 20, 2021 8:14 am

Milites escribió:No es tan intrascendente. De USA sólo retiran embajadores los del eje del mal.

Cierto, y me da la sensación de que nunca había pasado entre países "amigos".
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